Het laatste stuk kan ik niet volgen.... Hoe kom je op het idee dat er één overheersende emotie zou komen - wanneer je altijd een juist beeld hebt van de toekomst?

In het extreme geval dat men altijd een juist beeld heeft van de toekomst, beschouw dit als gedachten experiment, zal men blij of niet blij zijn met die toekomst. Naarmate we meer doordringen in de toekomst met bruikbare inducties, worden we gedwongen tot één overheersende emotie. Er zal een generatie komen die uitsluitend niet-blij zal kunnen zijn.

Als je uitgaat van een indeterminisme, een irrationele natuur, hoef je niet naar één overheersende emotie te gaan.

Ik verwacht eigenlijk dat het niet mogelijk is voor mensen om tot één overheersende emotie te komen. Ten einde variabele emoties te kunnen hebben zal men een deterministisch beeld van de toekomst afwijzen en een irrationele natuur verwachten. Het is natuurlijk wel mogelijk dat er een generatie toewerkt naar een overheersende *positieve* gedachte aan, of emotie voor de toekomst, maar alleen al het idee dat er ooit een generatie zal zijn met een overheersende negatieve gedachte/emotie zal dit dan weer onmogelijk maken. Daarbij verwacht ik dat mensen behoefte hebben aan afwisseling, ook van emoties en dus vanzelf andere emoties opzoeken als ze te lang een bepaalde overheersing kennen.

De beste gok is dan die voor een irrationele natuur.

 Hallo Peterm,

Stel dat de voorspelling zeer betrouwbaar is en zegt dat we nog 5 jaar in Nederland kunnen leven voordat het onder water loopt. Dan zal de overheersende emotie niet één van blijdschap zijn, maar van noodzaak en ernst om de mensen veilig te stellen en te redden. Nu zullen er altijd mensen blijven die niet gered willen worden. Mogelijk blijven die tot het einde blijmoedig en tevreden. In die zin heb je gelijk dat je niet zomaar kan aannemen dat iedereen op dezelfde gegevens hetzelfde zal reageren. Misschien dat ik te gemakkelijk aanneem dat een toekomstvoorspelling over ondergang een negatieve emotie zal veroorzaken .

Dat stelt me dan wel voor de moeilijkheid of de conclusie dat irrationaliteit een goede gok waard is overeind blijft. Ik ben geneigd te zeggen van wel, mogelijk omdat ik er al een heel artikel in geinvesteerd heb. Maar als jij denkt het met rationaliteit te redden, ga je gang.

Ha die leon;

Leuk uitgewerkt dit stukje, alles wordt nu duidelijker na ons gesprekje.
Had jij in de toekomst gekeken, omdat jij dezelde ideeen als ik had, betreffende dit onderwerp, vandaar ons gesprek en dit schrijven;-)

"In het extreme geval,....."
Waarom worden wij gedwongen tot een overheersende emotie en vooral waarom een niet-blije?

In de laatse alinea ga je uit van een indetermistische toestand omdat het niet mogelijk is om tot een overheersende toestand te komen.
In de volgende zinnen blijkt dan ook, maar dan schrijf je dat er uiteindelijk een zal komen met een overheersende negatieve gedachte en  dat kan niet volgens mij omdat die, je schrijft het zelf alleen kan voorkomen in een deterministische toestand.
Ik begrijp het dan ook niet.

Al met al vier sterren waard ;-)

Tino

 @Tino,

ik bedoelde het echt niet moeilijker dan dat je als je bijvoorbeeld weet dat de maan op de aarde zal gaan vallen een overwegend angstig en verdrietig gevoel zal hebben voor het lot van de mensen. Niet iedereen zal zich tot die gevoelens laten verleiden, maar dat is juist de behoefte van mensen om zich los te maken van de puur rationele overweging: 'het is binnenkort afgelopen".

@ leon;

 Dat is een waarheid als en koe.
Maar allemachtig waarom neem je nu juist een pessimistisch voorbeeld?
Ieder mens weet dat het eens met hem of haar afgelopen zal zijn, nog eerder dan dat de maan op de Aarde zal vallen.
Een tijdje terug sprak ik iemand die mij vertelde dat we in de eindtijd leefden, het zou spoedig afgelopen zijn (religieus getinte bevindingen).
Ze kon niet aangeven op mijn vraag hoe lang het zou kunnen duren vooraleer het moment daar zou zijn.
Een bijbelse eindtijd, duurt voor mensen lang, maar voor bijbelse begrippen is tijd niets....
Natuurlijk zei ik we leven in een eindtijd, vanaf het begin is de aarde opweg naar zijn einde,...
Waarop het gesprek ten einde was.

Oude mensen mogen zich zorgen maken om hun einde.
Gezonde jonge mensen fit van lijf en geest, zoals jij, kunnen daar nog beter even mee wachten, dus ook met het geven van pessimistisch voorbeelden die evengoed positief hadden kunnen zijn.

Tiereliere lom wat ik je brom;

Tino

@Leon,
"Misschien dat ik te gemakkelijk aanneem dat een toekomstvoorspelling over ondergang een negatieve emotie zal veroorzaken ."

Lijkt me prima om te stellen dat mensen over het algemeen schrikken als zij te horen krijgen binnen een jaar dood te gaan.

Echter. Gedurende dat jaar zullen nog vele emoties de revue passeren. Zelfs als je weet dat je kanker in je lijf hebt, kun je gelukkige momenten beleven en blij zijn. Maar ook al is het dusdanig erg of pijnlijk dan kun je nog steeds vele emoties voelen: angst, boosheid, haat, onbegrip, etc. 

Dat je daarna "één overheersende emotie" kent, daar zou ik tegen in willen gaan.

"Dat stelt me dan wel voor de moeilijkheid of de conclusie dat irrationaliteit een goede gok waard is overeind blijft. Ik ben geneigd te zeggen van wel, mogelijk omdat ik er al een heel artikel in geinvesteerd heb. Maar als jij denkt het met rationaliteit te redden, ga je gang."

Waarom blijft irrationaliteit overeind wanneer je meer emoties kent? Ik begrijp het niet zo goed.

Maar als jij denkt het met rationaliteit te redden, ga je gang.

Wat bedoel je hier mee? Wat zou ik er mee kunnen redden? Waar doel je op?

Dat je daarna "één overheersende emotie" kent, daar zou ik tegen in willen gaan.

Nou dan wordt het een beetje een welles-nietes verhaal. De opbouw van mijn stukje is zodanig dat rationaliteit, als het volledig in ogenschouw nemen van de situatie, in een situatie als die van die kanker resulteert in een overwegend negatieve emotie. Dat dan in de tussentijd toch nog allerlei andere emoties worden beleefd zie ik als afstand doen van dat naakte beeld van de rationaliteit. Het is daarbij wel weer "rationeel" om dat te doen, want met verstrooiing, afleiding en negeren gaat de levenskwaliteit omhoog. Wat je echter vaak ziet in bijvoorbeeld discussies over bijvoorbeeld geloof, is dat het negeren van informatie gezien wordt als irrationeel. Dat zou echter een irrationaliteit zijn die niet te voorkomen is, omdat de mens nu eenmaal niet kan leven met één overheersende emotie.

Zodra het ook maar neigt naar één overheersende emotie zullen er allerlei mechanismen in werking treden om dit te voorkomen. Dat ik daarbij rationaliteit niet als optimale verworvenheid van de menselijke cultuur zie, maar juist als dwangmiddel om tot eenduidige gevoelens over een situatie te komen is precies de lastige gedachte die ik probeer te verwoorden en waar je blijkbaar moeite mee hebt. 

@ Leon;

Ik denk ook dat in jouw voorbeeld (kanker) de emotie over het algemeen negatief geladen zal zijn.
Echter jij zegt ook dat het kale rationele beeld negatief van aard zal zijn, dat kan theoretisch zeker, maar ik vraag mij af of een beeld praktisch wel volledig rationeel kan zijn.
Naar mijn idee is elk rationeel beeld niet geheel kaal, zij is vaak toch enig zins licht behaard met emotie.
Juist zien heeft hier ook mee te maken; 

Twee gevangen zitten in een cel en kijken door een klein raampje naar buiten, de ene voelt zich vrij, hij kan immers de wijde wereld in kijken en de ander voelt zich een gevangene.

Hoe sta je in het leven!
Je kan dus nooit tot een eenduidige staat van gevoellens komen, in geen enkel opzicht.
(is mijn bescheiden mening)

@Tino 

Je kan dus nooit tot een eenduidige staat van gevoelens komen, in geen enkel opzicht.

Volgens mij betekent dit dat het idee van rationele verlichting tot mislukken gedoemd is. Het rationalisme kan zich bepaalde irrationele gereedschappen: negeren van informatie, afwijzen van inzichten, ontkennen van mogelijkheden, niet toe eigenen. De mens is een te emotioneel wezen om zichzelf bepaalde emoties te ontzeggen. Dat zien we nu ook in de discussie over klimaatverandering. Rationele grafieken geven toch een duidelijk beeld, maar niemand kan ten volle leven met de negatieve consequenties.

Ik had altijd wat tegen het begrip "levenskunst", dat weet je, we hebben het er wel eens over gehad. Rationeel gezien heeft het idee van levenskunst namelijk het probleem dat er een verschil is aan mogelijkheden voor mensen dat onoverkoombaar is. Ik heb ook gelezen dat je dan beter over levenskunde kan praten. Maar als we de levenskunst niet rationeel willen begrijpen, maar haar begrijpen als ook opgebouwd uit precies die irrationele elementen die ik noemde, negeren, afwijzen, ontkennen, dan is er zeker nog een toekomst voor haar weg gelegd. 

@ Leon;

>Volgens mij betekent dit dat het idee van rationele verlichting tot mislukken gedoemd is.

 Rationeel gezien heeft het idee van levenskunst namelijk het probleem dat er een verschil is aan mogelijkheden voor mensen dat onoverkoombaar is.

@Leon 

Dat dan in de tussentijd toch nog allerlei andere emoties worden beleefd zie ik als afstand doen van dat naakte beeld van de rationaliteit. Het is daarbij wel weer "rationeel" om dat te doen, want met verstrooiing, afleiding en negeren gaat de levenskwaliteit omhoog.

Wanneer je hoort dat je kanker hebt en binnen een jaar dood bent, kun je boos worden, jaloers worden op gezonde mensen, agressief worden, verdrietig worden... etc. etc.

Noem jij dat 'verstrooiing en afleiding'?

Is dat afstand doen van dat naakte beeld van de rationaliteit?

Zodra het ook maar neigt naar één overheersende emotie zullen er allerlei mechanismen in werking treden om dit te voorkomen.

Ik kan mij niets voorstellen wat het is om één overheersde emotie te kennen. Hetzelfde als de mogelijkheid om één kleur te zien.

Als je slechts één kleur kan zien, ben je hartstikke blind.  Wat kun je je bij 'rood' voorstellen. Is de kleur niet een spectrum wat soms neigt naar oranje en soms naar bruin.

Wat bedoel je met één overheersende emotie. Haat? Haat, zonder angst? Angst zonder agressie of frustratie?

De ene keer heb je het overigens over één overheersende emotie en een andere keer over een groep: overheersende negatieve emoties.

Heb dus nog steeds geen idee waar je het nu over hebt.

... is precies de lastige gedachte die ik probeer te verwoorden en waar je blijkbaar moeite mee hebt. 

Ik probeer je te begrijpen, vandaar mijn vragen.....

 @Tino

Een verschil voor de potentiële levenskunstenaar is dat de één rijk is en de ander niet, of dat de een knap is en de ander niet. Dat soort verschillen zijn bijna onoverkoombaar.  Helemaal onoverkoombaar misschien niet, maar het startpunt van mensen ligt wel verschillend.

@Peter

Wanneer je hoort dat je kanker hebt en binnen een jaar dood bent, kun je boos worden, jaloers worden op gezonde mensen, agressief worden, verdrietig worden... etc. etc.

Denk eens aan het zien van een griezelfilm. De overheersende emotie is angst. Wat je verder ook aan andere emoties hebt. Het kan zijn dat je met je vriendin bent en dat die bang tegen je aan kruipt, dan heb je weer hele andere emoties. Maar rationeel gezien is er voor de afgebeelde situatie maar één soort overheersende emotie: angst.  Dat dat in de praktijk niet zal voorkomen dat men tot één emotie zal komen ben ik direct met je eens. Het gaat mij om een rationeel oordeel dat als het ware zegt dat voor één situatie slechts één reactie gepast is.

Mogelijk begrijp jij "rationeel" anders. Misschien zeg jij tegen jezelf: Ik beoordeel de situatie en overweeg de reacties. In een gegeven situatie kan ik steeds een andere reactie kiezen als ik daar de voorkeur aan geef.

Dan onderscheid ik dus een rationeel deel: een gepaste reactie kiezen en een niet-rationeel deel: een voorkeur geven.

@ Leon;

 >Een verschil voor de potentiële levenskunstenaar is dat de één rijk is en de ander niet, of dat de een knap is en de ander niet. Dat soort verschillen zijn bijna onoverkoombaar.  Helemaal onoverkoombaar misschien niet, maar het startpunt van mensen ligt wel verschillend.

 @Tino

ik zou niet afhankelijk van anderen willen zijn of ze mij een levenskunstenaar willen noemen. Zolang ik mezelf dat kan noemen is het prima. Maar het is wel leuker als anderen het ook zien. 

 @Peter

Ik heb nog overdacht of het rationele van de gepaste reactie nog anders te benaderen is. Je zou kunnen zeggen dat er meerdere gepaste reacties mogelijk zijn, of dat de situatie zelf zo veelzijdig is zodat er niet één reactie is die gepast is.

Kom je voor een leeuw te staan dan kan je wegrennen, stil blijven staan, aanvallen etc. Het is een beetje afhankelijk van de omstandigheden wat een juiste reactie is. Heb je een goed wapen, dan kan je best aanvallen. Heeft de leeuw je nog niet echt gezien dan kan je het beste stil staan etc. Daarnaast is wat voor jou gepast is (overleven) voor de leeuw niet gepast (voedsel vergaren).

De rationaliteit is een methode om een antwoord te krijgen op een situatie. Het probleem is dat we de precieze omstandigheden van de situatie niet kennen. Misschien onder laboratorium omstandigheden dat de situatie als gekend kan worden aangemerkt. Een rationele overweging zou kunnen zijn: "de leeuw heeft me nog niet gezien, ik blijf stil staan, dan val ik niet op". Als de maan op de aarde gaat vallen zou een rationele overweging kunnen zijn: "het kan nog wel even duren, ik ga nog wat plezier beleven" of "ik zorg dat ik naar Mars evacueer". Verschillende mogelijkheden. Het lijkt me dat per persoon een verschillende rationele overweging zal zijn. De overheersende emotie, voor die individuele persoon, is denk ik toch wel een gegeven.

Het is niet gezegd dat voor alle personen dezelfde emotie zal overheersen. Maar naarmate zich de toekomst duidelijker aftekent, zal duidelijker worden wat precies gepast is voor die persoon. Rennen, stil staan, aanvallen met bijbehorende emotie.

Als echter een situatie lang duurt kan men het niet opbrengen de emotie lang vol te houden. Na een uur vechten met de leeuw verliest men de kracht van de emotie om aan te vallen. 

Misschien dat je dan opnieuw een rationele overweging kan doen: "de aanval lukt niet, ik ga toch maar rennen". De situatie is ten slotte anders. Er is weer wat anders gepast.

Voor situaties die echter niet snel veranderen (bij een maan die zal gaan vallen) zal men denk ik zien dat men de rationaliteit verlaat, puur en alleen omdat rationaliteit zelf niet meer gepast is.

@Leon,

Denk eens aan het zien van een griezelfilm. De overheersende emotie is angst.

en

Dat dat in de praktijk niet zal voorkomen dat men tot één emotie zal komen ben ik direct met je eens.

Je hebt het toch over een situatie uit de praktijk (het zien van een griezelfilm) en het ontstaan van één overheersende emotie (angst).

Je beschrijft eerst een praktische situatie. En zegt dan dat het in de praktijk nooit voor zal komen.

Ik begin er steeds minder van te begrijpen.

"Mogelijk begrijp jij "rationeel" anders. "

Op dat punt in de discussie ben ik nog niet. De 'ene overheersende emotie'  speelt een belangrijke rol in je verhaal. En dat begrijp ik niet. Ook niet na je nieuwe uitleg. Dat probeer ik eerst te begrijpen en dan kan ik weer verder.

2peter

Ik gaf ook het voorbeeld van de jongeman die bij de griezelfilm zijn beschermende arm om de schouders van zijn bange vriendin kan leggen.

Stel dat de situatie voor angst zorgt (de griezelfilm). Nu verandert de situatie doordat er iemand angst heeft. De situatie is dus nu: angst en iemand die bang is. Dat is weer een ander soort situatie. We kunnen dus zeggen dat de situatie verandert door de emotie die er beleefd wordt. Als een situatie dus voor een overheersende emotie zou zorgen (zoals bij een griezelfilm) dan verandert die situatie toch weer omdat er dan mensen zijn met angst en dat weer een ander soort reactie oproept.

Dat situaties dus eigenlijk veranderen door de emotionele inhoud die toegevoegd wordt, is mogelijk rationeel wel te volgen.

Maar stel nu dat iedereen bang is. Hoe lang denk je dat dat duurt? Ook al heeft de angst een rationele oorzaak (de angst is dus terecht) toch zullen mensen zich over die angst heen zetten. Mogelijk is hun gedrag rationeel verklaarbaar als reactie op bange mensen, maar je zou ook kunnen zeggen dat er iets irrationeels gebeurd. De mens kan blijkbaar de rationaliteit (hier een angst) overwinnen, door bijvoorbeeld informatie te vergeten, te negeren, af te wijzen etc.

Zoals ik al eens heb geprobeerd duidelijk te maken: Je hoeft bepaalde problemen niet te accepteren ook al is er een rationele reden voor de problemen.

Als je dan moet gokken welk gedrag de toekomst heeft is dat toch het gedrag waarbij je bepaalde problemen gewoon niet accepteert.

(Mij lukt dat niet zo goed, maar dat is een ander verhaal)

@Leon
Als een situatie dus voor een overheersende emotie zou zorgen...

Maar je zegt zelf dat die situatie er nooit zal zijn.....

Nu verandert de situatie doordat er iemand angst heeft. De situatie is dus nu: angst en iemand die bang is.

Angst, en iemand die bang is. Dit zijn toch twee dezelfde dingen? Bestaat er angst zonder dat iemand bang is?

Dat situaties dus eigenlijk veranderen door de emotionele inhoud die toegevoegd wordt, is mogelijk rationeel wel te volgen.

Als ik met iemand praat die eerst boos is en daarna verdrietig, dan veranderd de situatie. Zo ver kan ik je volgen.

Maar stel nu dat iedereen bang is. Hoe lang denk je dat dat duurt?

Dat zal varieren, valt weinig over te zeggen.

Ook al heeft de angst een rationele oorzaak (de angst is dus terecht) toch zullen mensen zich over die angst heen zetten.

Mee eens. Maar als angst een rationele oorzaak kan hebben, kan 'de angst overwinnen' ook een rationele oorzaak hebben. Maar goed, is rationeel gelijk aan 'terecht'? Mijn is het eerste (één overheersende emotie) punt nog niet duidelijk..... maar goed, dat krijgen we waarschijnlijk toch niet helder.

Stel, mijn huis staat in de brand en mijn kind is nog in het huis aanwezig. Ik ben (terecht) bang voor vuur. Toch zal ik (hopelijk!) mijn angst kunnen overwinnen door mijn kind te redden. Is dat gedrag irrationeel. Is irrationeel gelijk aan 'niet-terecht'. Is allemaal erg lastig. Ik ben bang voor vuur, maar ik ben ook bang voor het gegeven dat mijn kind zal verbranden.

Naast de 'ene overheersende emotie'  heb ik dus ook nog niet helder wat je onder rationeel en irrationeel verstaat.  

 2peter

Rationeel is het als je de consequenties overdenkt en dan de verstandige keuze maakt.

Irrationeel is het als je de consequenties niet overdenkt of een onverstandige keuze maakt.

Vooral omdat een keuze toch altijd iets van een gok blijft, blijft er iets irrationeels. 

@Leon
Vooral omdat een keuze toch altijd iets van een gok blijft, blijft er iets irrationeels. 

Uit jouw artikel begreep ik dat gokken alleen irrationeel is wanneer je uitgaat van een in-deterministische wereldbeeld. Wanneer het namelijk volledig toevallig is wat er gebeurd - en er zijn geen onderliggende natuurwetten', dan kun je nergens 'logischerwijs' van uitgaan.

Ik gok erop dat morgen de zon nog steeds schijnt. Wat mij betreft - met mijn wereldbeeld - is dat een overdachtte - en wat mijn betreft verstandige - gok. Rationeel dus (in jouw betekenis).

Rationeel is het als je de consequenties overdenkt en dan de verstandige keuze maakt.

De toevoeging 'verstandig' aan de discussie maakt het wat mij betreft erg subjectief. Evenals 'mooi' en 'lelijk' kun je dit nooit objectief bepalen. Ik zou dus eerder het woord 'verstandelijk' gebruiken (synoniem van 'overdacht'). Als tegenhanger van niet-overdacht en 'emotioneel'. Zie bijv. VanDale.

Maar de relatie tussen rationeel/irrationeel en die ene overheersende emotie is mijn nog niet helder.

 2Peter

Ik zeg niet dat de gok geheel irrationeel is.

Misschien is het dan verstandig om het woord verstandig niet te gebruiken.

Maar de relatie tussen rationeel/irrationeel en die ene overheersende emotie is mijn nog niet helder.

Jammer. 

 Peter had moeite met het idee van een overheersende emotie. Hij ging er van uit dat we dat toch niet helder konden krijgen. Gegeven een bepaalde situatie X, alles overwegende is op tijdstip t1 het oordeel (een beter begrip dan het begrip emotie) negatief. Dat betekent niet dat op tijdstip t2 een oordeel niet positief kan zijn. Hoewel ik er dus van uit ga dat er in de toekomst een moment tx zal zijn waarna een rationeel oordeel bij mensen overwegend negatief zal blijven. Bijvoorbeeld als duidelijk is dat een ramp onafwendbaar is. Daaruit haal ik dan de gedachte dat de mens die naast rationeel oordelen ook irrationeel kan gokken een voordeel heeft. 

Misschien dat dat een reaktie kan opleveren zoals : "nou en?" Maar ook nu zijn er momenten in de persoonlijke levens van mensen waarbij een rationeel oordeel een stempel drukt op de toekomst, omdat men ziek is en weet niet beter te kunnen worden of iets dergelijks.In dat soort situaties "wint" het irrationele het. Waarmee ik dan met irrationeel bijvoorbeeld het negeren van informatie bedoel.

Het bovenstaande schrijven is dus een soort apologie voor het irrationele, voor diegene die dat nog niet door had.