de Webfilosofen
on-line en on-demand denken
on-line en on-demand denken
Laatst gewijzigd op: 05-09-2008
Dit is deel één naar een studie van Dennett's "Bewustzijn verklaard".
De wereld die wij waarnemen is in principe de echte ware wereld, echter
er komt zoveel data via onze zintuigen ons brein binnen, dat de ware wereld haast onmogelijk, gelijk aan andere individuen, op juiste wijze te ordenen is. Vandaar dat de wereld die wij waarnemen subjectief is. Doch door vergelijk en controle met andere individuele waarnemingen ontstaat een redelijk objectief wereldbeeld. Onze hersenen, de cerebrale werking, is ons bewustzijn een slag voor, met andere woorden we leven immer met vooroordelen.
Met bovenstaande wil ik beweren dat de wereld die wij waarnemen gestoeld is op een verbeelding, een soort van illusie, wij beelden de wereld af in ons brein. Nu kunnen wij ons afvragen of hetgeen wij waarnemen materie is en of ons waarnemen, ons verbeelden een materieel proces is, het heeft er alle schijn van. Een boek bijvoorbeeld is van materie en het proces wat plaatsvindt in de hersenen (materie) is ook een materieel proces. Hetgeen wij waarnemen verkrijgt door onze conceptie een waarde, doch naast de conceptionele waarde ligt er in de materie ook een fysieke eigen waarde verborgen. Zou dit gegeven ook in de materiele werking van de hersenen plaats kunnen vinden, is er een verborgen fenomeen
dat ons beeld over hetgeen wij ervaren completeert? Met andere woorden is ons bewustzijn een puur materialistisch proces. Als we ons "iets" voor de geest halen, wat een materialistisch brein proces is, een boek bijvoorbeeld, dan mogen wij ons toch afvragen wat dat "iets" precies is, dat boek in onze verbeelding ligt immers niet letterlijk in ons brein.
Wij kunnen bewust denken. Er komt bijvoorbeeld een signaal binnen via onze zintuigen; een gele bloem in een groen veld, langs een grijze weg. Wij gaan het aangebodene ordenen en geven het een plekje of gaan er verder actief mee aan de slag. Wat stuurt in met betrekking tot dit laatste voorbeeld onze hersenen? Maar ook onbewust nemen we dingen waar, ook onbewust zijn onze hersenen aan het werk, zonder dat wij daar opdracht toe geven, vergelijkbaar met enig ander orgaan dus, bijvoorbeeld een nier. Het lijkt er dus ook op dat ons brein een autonome mechanische functie heeft - vergelijkbaar met computer, doch een computer kan geen genot ervaren. De vraag die je jezelf dan vervolgens kunt stellen is dan wat stuurt ons denken, wat ligt er onder het denken? Is het een puur mechanisch / /materialistisch proces, of is eer een "geestessubstantie" die stuurt, een soort van bewustzijn dus. Want een brein op zich kan niet genieten van de gepresenteerde gele bloem, kan niet formeel moreel handelen.
Om het bewustzijn te verklaren en zaken die rechtstreeks met het bewustzijn te maken hebben gebruikt Dennet onder andere de methode van de fenomenologie. Verschillende submethodes kunnen dan van toepassing zijn; een view vanuit de eerste persoon meervoud bijvoorbeeld ik, jij, wij, nemen waar. Het mag duidelijk zijn dat ook een groepsmening subjectief blijft, immers groepen kunnen onderling van mening blijven verschillen. Zelfs ook al is geheel de mensheid, zijn alle mensen het eens met een bepaalde waarheidsbevinding dan nog is zij subjectief omdat er een onderscheid ligt tussen fictie en factie. De fictie is hem gelegen in het feit dat we niet alles waarnemen wat zich toont en dat we niet alles juist waarnemen, als gevolg daarvan nemen we waar met hiaten en die hiaten vullen we in met speculaties en theorieën, dit noemen we confabuleren; verhaaltjes verzinnen zonder dat we dit zelf weten. Daarnaast bestaat dus factie, dat geen wat wel waar is wat zich toont. Een tweezijdige fenomenologie dus, Dennet noemt dit de heterofenomenologie.
Als ons bewustzijn ons "stuurt", dan moet dit bewustzijn ergens te vinden zijn.
Descartes meende dat er een centraal punt in de hersenen aanwezig was; het centrum van het bewustzijn (de pijnappelklier) daar kon het bewustzijn gelokaliseerd worden, echter zo'n gebied is er niet volgens Dennet, er is geen specifiek aanwijsbaar punt in de hersenen waar het bewustzijn zich bevindt. Zoals gezegd neemt een mens beperkt waar en moeten we aldus het geen wat waargenomen is en de interpretatie daarvan in perspectief zien, een voorbeeld; Als we kijken naar het lossen van een startschot bij een hardloopwedstrijd, dan zien we als we bijv. 100m verderop staan eerst de rookpluim en pas daarna horen we het schot zelf. Dit
komt niet alleen door het verschil in snelheid van geluid en licht, maar en dit is niet te verwaarlozen in deze studie, ook door het verwerken van deze signalen door de hersenen.
Er komt input via de zintuigen binnen, daar wordt het verwerkt en vervolgens is er een reactie de output .Waar ligt de scheiding precies tussen in -en output ofwel waar ligt de plaats voor en na ons bewustzijn? Dit is een interessante vraag m.b.t. wat is en waar ligt ons bewustzijn? Na de input bijv. een aanraking op de huid, vindt er een cerebraal proces in de hersenen plaats, dit is een onbewust proces. Vervolgens vindt er een neuraal proces plaats, waarna er actie ondernomen wordt, bijvoorbeeld krabben of wrijven daar waar de huid geprikkeld wordt. Na het cerebrale proces en voor het neurale proces "moet" het bewustzijn liggen (in de temporele tijdszone)
Wij mensen interpreteren gebeurtenissen door middel van associaties, fabulaties, etcetera Dennet geeft een aantal leuke voorbeelden; Stel, ik zag vorige week op een bepaald punt een langharige bebrilde vrouw die mij haastig passeerde. Nu een week later wordt ik wederom door een vrouw gepasseerd met lang zwart haar, door razend snel te associëren fabuleer ik daarbij een bril. (Na de bewuste waarneming plaatsen we dus een eigen toegevoegd beeld).Echter voor de bewuste waarneming, de waarneming ligt nog voor het bewustzijn, kan de vrouw met bril ook, onbewust, toegevoegd worden, met als resultaat dat we zeggen zojuist een vrouw met bril te hebben waargenomen.
De tweede keer waargenomen vrouw (met bril) in het tweede voorbeeld is als het ware een hallucinatie. Zijn we ons echt bewust (zeker) van wat we menen te zien?.
Dan is er nog iets anders aan de hand wat belangrijk is in temporele presentatie en representatie namelijk;
De objectieve tijdslijn is een lineaire - tijdlijn, hij loopt rechtstreeks van 0 tot bijv. 10 seconden. De subjectieve ofwel de ervaren tijdlijn verloopt retrospectief, dat wil zeggen dat een gebeuren op seconde acht ervaren kan worden tussen bijvoorbeeld seconde 4 en 5.
Kant schreef:
" Ik kan inderdaad zeggen dat mijn voorstellingen elkaar opvolgen; maar dit betekend alleen dat we deze gewaarworden als een reeks in de tijd, dat wil zeggen, in overeenstemming met de vorm van een innerlijke opzet. (Kritiek der reine vernuft).
Ik zal een voorbeeld geven;
We kennen allemaal de kerstslang (verlichting) wel, een slang met lichtjes die snel na elkaar aan en uit flitsen zodat het lijkt alsof er een lichtje zich verplaatst van A naar B.
Stelt u zich nu eens drie gele lichtjes voor A,B,C die kort na elkaar aanflitsen; een lichtje schijnt zich van A naar C te verplaatsen. Vervolgens kan je dit ook met twee lichtjes uitvoeren; het lichtje verplaatst zich dan schijnbaar van A naar B.
Stelt u zich nu eens een rood lichtje voor in A en een groen lichtje in B, wat we waarnemen is een rood lichtje dat veranderd in groen bij aankomst in B met dien verstande dat de kleurverandering geleidelijk verloopt, dat wil zeggen onderweg in A' is het lichtje een mengkleur van rood en groen, althans dit nemen we waar. Dit zou inhouden dat voordat we de mengkleur waarnemen we eerst de groene kleur moeten hebben waargenomen, anders zou er geen mengkleur kunnen bestaan.
De hersenen besturen het lichaam en gebruikt die informatie die direct nodig is, omdat de input en verwerking razendsnel gaat kan het zo zijn dat latere input actueler voor gebruik is dan eerdere. Het eerdere wordt dan "bewaard"en later eventueel gebruikt. Dennet noemt dit temporele "uitsmering". De hersenen geven info - hoe te reageren - naar aanleiding van het totaalbeeld, daardoor hoeven zij maar eenmaal een conclusie te trekken.
Prikkels komen dus in volgorde (temporeel) van tijd binnen. Libet heeft eens een experiment uitgevoerd om te bepalen wat de volgorde van binnenkomst was door middel van een prikkeling op het lichaam en een directe prikkeling op een plaats van de cortex welke correspondeerde met diezelfde plaats op het lichaam. De prikkel op het lichaam gaat via de zenuwbanen naar de cortex (input), de lange weg, dit in tegenstelling tot de directe prikkel op de cortex. Beide prikkels werden terzelfder tijd gegeven toch bleek dat proefpersonen de prikkel op het lichaam eerder voelden dan de directe prikkel. ( empirische ervaring , maar wat ze weergeven is een theoretische constructie (heterofenemenologie) Hoe kan dit ? Volgens Popper en Eccles kan de zelfbewuste geest kleine temporele aanpassingen maken, dat wil zeggen een loopje met de tijd nemen.
Wat is het geval; er treed een zintuiglijke prikkel op die met enige vertraging de hersenen bereikt alwaar een cerebrale activiteit plaats vindt die vervolgens een neuronaal proces in gang brengt waarna er pas een zintuiglijke ervaring plaats vindt.
Verder wordt er dus op de een of ander manier met de tijdsbepaling van de ervaring "geknoeid" (vrij naar Libet)
Anders gezegd input - vertraging - cerebraal proces - neuronaal proces - output = prikkelervaring.
Wat ervaren wij nu, het tijdstip van weergeven of het weergegeven tijdstip. Of anders gezegd;
Iets wordt weergegeven (gepresenteerd) en daarna weergegeven (gerepresenteerd), wat ervaren wij?
Er is dus sprake van een zeer korte tijdspanne waarin "niets"gebeurt, de zogenaamde vertraging waarover Libet sprak.
Volgens Libet; in het cerebrale proces, (dus nog niet in ons bewustzijn), komt al een spontane handeling op gang als reactie op het gepresenteerde. Ons bewustzijn (het moment van representatie) sukkelt dus achter een al ingezette reactie aan!... Wie heeft nu eigenlijk de touwtjes in handen? Dit lijkt mij een leuke ingang ten opzichte van het discours over de vrije wil. Dennet brengt redding. Libet's idee is in zijn ogen onjuist, een andere ingang zou zijn dat het individu zich al eerder bewust was van het gepresenteerde en daar voornemens op hebben gebaseerd, echter dat is tijdelijk uit het geheugen gewist, nog voordat hij het zich kon herinneren.
Zaken komen temporeel onze hersenen binnen en zorgen dan voor de eerder genoemde processen, het gaat nu niet om de temporele eigenschappen van de weergevende processen maar om de temporele eigenschappen die worden weergegeven, iets wat bepaald wordt door de manier waarop ze achteraf door hersenprocessen worden "opgevat' aldus Dennett.
Het cartesiaans theater, een plek in de hersenen waar het bewustzijn, bestaat dus niet. Het bewustzijn lijkt complementair te zijn, diverse processen op diverse plekken maken het bewustzijn. Maar hoe is het bewustzijn nu ontstaan? De mens zoals hij nu is, is ontstaan door middel van een evolutionair proces, dit idee is wellicht ook van toepassing op het bewustzijn, laten we dat aspect eens onder de loep nemen.
In het begin waren er geen redenen. Maar alleen oorzaken; niets had een doel.
Organismes planten zich doelloos voort naar het voorbeeld van eencellige organismes of sexe - loze replicateurs. Maar op zeker moment hadden de organismes door, dat ze zich voort konden planten als de omstandigheden maar optimaal waren. Negatieve kanten moesten ontweken of geëlimineerd worden. Er moest dus langzaam een inzicht groeien om te herkennen wat nu een goede omstandigheid was. Naar gelang dit proces zich voortzette kwam ook langzaam het besef dat er een reden kon zijn om goede omstandigheden te onderscheiden en daar gebruik van te maken om zich vervolgens optimaal te kunnen repliceren. Een evolutionair proces; herkennen, besef, maar ook "inzien" dat het om voortplanten gaat en daarmee om soortbehoud, daarmee is een bepaalde mate van egoïsme onombeerlijk. Langzaam kan dan een systeem zijn ontstaan, het bewustzijn, door natuurlijke selectie en aanpassing, een proces van genetische variatie.
"En een van de diepzinnigste, een van de voornaamste functies van levende organismen is om vooruit te zien, om toekomst te maken, zoals Paul Valéry het uitdrukt". F. Jacob.
Het meest fundamentele doel van het brein is om toekomst te produceren, aldus Dennett.
In eerste instantie is er een anticipatie, een reactie op gevaar, deze reactie is aangeboren.
Door ontwikkeling is de mogelijkheid ontstaan om gevaar op te sporen, en dit gevaar dus te ontwijken of er eerder op te reageren. Er is dus sprake van een oriëntatie binnen de leefomgeving waarop respons gegeven wordt deels gaat dit automatisch, maar een ander deel schijnt "bewust" te gebeuren. Ik schrijf bewust binnen aanhalingstekens omdat dit voorbeeld nog maar een prille aanzet tot het bewustzijn is. Er vindt eerder een heroriëntering plaats.
Hierboven spraken we over de groei van het bewustzijn als een evolutionair proces een ander inzicht is dat van Baldwin; fenotypische plasticiteit. Baldwin presenteerde het idee van het plastische brein, een brein dat in staat is zich aan te passen aan specifieke noviteiten die in de omgeving van het organisme worden aangetroffen, het proces waarmee het brein dit doet, is vrijwel zeker een mechanisch proces analoog aan natuurlijke selectie. Ik zal dit proberen uit te leggen; een individu past zich aan zijn omgeving aan - het bewustzijn "kneedt" zich, in de visie naar Baldwin zo optimaal mogelijk naar de omstandigheden en draagt dit over op het nageslacht. Echter niet op de Lamarckciaanse wijze dat wil zeggen genetisch, maar fenotypisch. Telkens wordt het bewustzijn verder gekneed richting "optimaal".
Laten we eens kijken naar verschil in bewustzijn tussen mens en dier, want ook een dier heeft een bewustzijn. Zowel een mens als een dier (de hogere soorten), zijn in staat om de volgende zaken te representeren; de positie van het lichaam en zijn ledematen, een bepaalde mate van dorst, de geur van een rode bourgogne. Maar vrijwel zeker is dat een dier niet de geur van een rode bourgogne als een bourgogne uit het jaar 1990 kan representeren, of Parijs of een vierkantswortel uit het getal 16, om enkele voorbeelden van Dennett te noemen.
Bepaalde zaken zijn ingegeven, aangeleerd, of bij de geboorte vastgelegd in het brein om een representatie in het brein te kunnen geven doormiddel van genereren en selecteren van patronen van neuronale patronen in de hersenschors.
Dit gegeven verschil tussen mens en dier, maakt dat de mens in staat is te begrijpen en na te denken, een gereedschap om zaken te begrijpen en in later stadium verbaal te uiten zijn de symbolen welke onze taal mede mogelijk maken. Foster schreef het volgende citaat.
"Hoe kan ik zeggen wat ik denk voordat ik begrijp wat ik zeg?" E.M. Foster
Denken is het aan jezelf uitleggen van je eigen gedachten, vervolgens spreek je de door jezelf begrepen gedachten als antwoord uit aan een ander als die jouw bijvoorbeeld zojuist een vraag heeft gesteld in een heikele kwestie. Maar volgens Jackson is er meer, ook aan jezelf vertel je wat je dacht of denkt. Dit laatste noemt Dennett een zelfprikkeling; door je gedachten hardop te formuleren verhelder je het vraagstuk en geef je jezelf een stimulans om het beter te begrijpen. Het geheel is dus in deze een auditief systeem, door het auditief systeem worden wellicht bepaalde verbindingen en mechanismen in gang gezet waardoor je dichter bij de kern van een vraagstuk komt. Een visuele prikkeling is ook een mogelijkheid, uitleg via een tekening bijvoorbeeld; als ik per telefoon een route doorkrijg, dan maak ik bijna altijd een tekening met pijltjes en andere symbolen. Dit vergemakkelijkt het begrijpen van de route en later weet ik vlot hoe ergens te komen.
We hebben hierboven twee evolutionair processen besproken, kort gezegd; het "gewone" proces van selectie, zaken die voor nut zijn met betrekking tot de ontwikkeling van het brein blijven bestaan en ontwikkelen zich, andere worden weg geselecteerd ofwel genetische evolutie. En het Baldwin effect, de plasticiteit van de hersenen, fenotypische evolutie.
Een derde facet dat van invloed is op de ontwikkeling van het bewustzijn is een culturele evolutie doormiddel van memen, memetische evolutie.
Erfelijkheid en replicatie zijn twee belangrijke kenmerken van de evolutie. Gebruikelijk is om die kenmerken tot te passen op materiele elementen. Maar volgens Richard Dawkins is een nog een andere replicateur, een immateriële; de meme. Een mene is een "idee", welke verband houdt met een cultuur; kleding, bruiloft, feest, kunst, spot/spel en verschillende ismes. Complexe (uit een cultuur afkomstige) ideeën dus. De voortgang of voortplanting van memes geschied volgens Dawkins van brein tot brein, doormiddel van imitatie, het is een verschijnsel dat aldus nauwkeurig gehoorzaamd aan natuurlijke selectie. Evenals bij genen het geval is, is het doel van replicatie gelegen in het repliceren op zich, een niet gunstige voedingsbodem is dodelijk. Een goede voedingsbodem is die waar individuen solitair dan wel gezamenlijk kiezen voor een bepaald meme, dit maakt dat een mens niet op voorhand afhankelijk is van een meme, in tweede instantie wel natuurlijk omdat een mens immers afhankelijk is van de cultuur waarin hij leeft en dus van gerepliceerde memen.
Boeiende stof, voor de geïnteresseerden is er een volgend artikel in de maak.
Geplaatst door: Tino van Kampen | 2008-09-05 17:22:00
Christina 06-09-2008
Tino,
Na vluchtig lezen > eerste indruk > interessant!!
Nadere reactie volgt.
Groet!
willem braak 06-09-2008
Een brein heeft geen doel, ook de functie van dat orgaan heeft geen doel . Het brein is ontstaan na een lange keten van ontwikkelingen ten einde het levende wezen een betere kans op overleving te geven. Doelstellingen komen in de evolutie niet voor.
Citaat : …………….. “ Laten we eens kijken naar verschil in bewustzijn tussen mens en dier, want ook een dier heeft een bewustzijn. ………… “ Onzuiver, de eerste dieren op aarde waren klusters van eencelligen (spons), geen spoor van bewustzijn. Wellicht dat de zeer veel latere en hoger ontwikkelde ( zoog) dieren een primitief ontwikkelde vorm van bewustzijn hebben maar zeker niet zo absoluut als in het artikel geformuleerd wordt Citaat: ………………… “ Denken is het aan jezelf uitleggen van je eigen gedachten,…………… “ Slordig, denken is bewust continu cerebraal actief zijn en stelt de mens in staat lichaam en geest te besturen, denken maakt de functie van het bewustzijn mogelijk. Bewustzijn is een aan intellect parallel lopend derivaat waardoor de mens rationele beslissingen kan nemen. Citaat : ………….. “ wel natuurlijk omdat een mens immers afhankelijk is van de cultuur waarin hij leeft en dus van gerepliceerde memen. ……… “Scheef : de mens is niet afhankelijk van de cultuur waarin hij leeft , hij creëert die cultuur zelf.
peterm 06-09-2008
Ha Willem,
"Een brein heeft geen doel, ook de functie van dat orgaan heeft geen doel . Het brein is ontstaan na een lange keten van ontwikkelingen ten einde het levende wezen een betere kans op overleving te geven. Doelstellingen komen in de evolutie niet voor"
Hoe bedoel je de 'ten einde'. Klinkt erg als een doelstelling.
Het brein is natuurlijk niet ontstaan om het levende wezen een betere kans op overleving te geven.
Zoals je zegt: doelstellingen komen in de evolutie niet voor. Hersenen kunnen zich alleen verder ontwikkelen, wanneer dit de overlevingskans bevorderd. Maar die zin moet je niet verwarren met de conclusie: de hersenen hebben het doel om de overlevingskans te bevorderen.
willem braak 06-09-2008
Peterm: daarin zijn we het dus oneens. En dan nog dit :
Een zeker dier kon beter overleven door een ( in den beginne vaag ) verschil waar te nemen tussen licht en donker. De verdere generaties kregen een ( steeds meer actieve ) lichtgevoelige vlek op de huid, de lichtschakeringen welke door dat pre-oog werden waargenomen, werden door interne prikkelingen verzonden naar een primitief zenuwstelsel......een miljard jaar later ontstond daar een brein.
Valère De Brabandere 06-09-2008
>>>>Zoals je zegt: doelstellingen komen in de evolutie niet voor. Hersenen kunnen zich alleen verder ontwikkelen, wanneer dit de overlevingskans bevorderd. Maar die zin moet je niet verwarren met de conclusie: de hersenen hebben het doel om de overlevingskans te bevorderen.>>>>>
--Is 'levenskansen bevorderen' dan geen doel op zich ?
--En is 'evolutie' zelf geen doel of een zoeken naar een voorwaartse richting ?
--"Omne agens agit propter finem" ... Alles wat iets 'doet', iets beweegt of verandert, doet met met een 'doel' ...; ter wille van ...
--Is dat in de evolutie dan anders ? Is dat bij natuurlijke selectie anders ?
Valère--
Valère--
Valère De Brabandere 06-09-2008
@ Tino
--Inderdaad een goed artikel ; en goede teksten van Dennett .
--Maar Dennett heeft het over bewustzijn, een beetje langs alle kanten bezien, maar geeft hij zelf wel een verklaring er voor ?
--'Bewustzijn' is een onderwerp, dat steeds terug op de filosofische 'agenda' staat; en steeds niet aan aanneembare oplossingen toe komt .
--Ook Dennett, net als andere filosofen, komen niet verder dan een beschrijving van feiten en fenomenale cognities van het bewustzijn .
--Dennett eet aldus ook veelal van twee walletjes ; net zoals onze filosofie nog altijd dualistisch van principes blijft ; nl. een materiele kant en anderzijds een geestelijke kant of inhoud .
--Soms ziet men het bewustzijn als niets meer dan een materialistisch-mechanisch proces vanuit even mechanische prikkels, die via de zintuigen terug in het brein omgezet worden in een output van even mechanische bewegingen zowel in het denken als in ons 'doen' ...
--Andere visies geven dan een meer geestelijke inhoud en kracht aan onze bewustzijns-faculteiten .
--Dit dualisme moet men echter weten om te bouwen tot een monisme, waarin inerte, stoffelijke materie en causale 'hotsende en botsende' effecten slechts fenomenale vormen en uitingen zijn van het bewustzijn zelf ; dat zijn eigenlijke werking dieper dan dat fenomenale in het brein uitvoert - net zoals al het 'innere der dingen' zelf .
--M.a.w. het bewustzijn zit dieper en 'schept' zich zelf het brein en alles wat daarin geschiedt .
--"Je pense, donc je suis" mag m.i. niets meer zeggen, dan dat er 'bewustzijn' is ;en mag zeker niet beweren, dat die 'Je', dat Ik van enige stoffelijke aard kan zijn .
--Bewustzijn als 'monisme' kan een oplossing bieden .....
Valère--
Valère--
peterm 06-09-2008
Ha Willem,
"Peterm: daarin zijn we het dus oneens. "
Ik heb mijn punt blijkaar niet duidelijk gemaakt, want je gaat voorbij aan het feit dat je enerzijds aangeeft dat er geen doelstellingen zijn in de evolutie, maar anderzijds een zinsnede als 'ten einde' gebruikt. 'ten einde' en 'doelstelling' kunnen als synoniemen worden gezien. Dergelijke woordgebruik zou je daardoor dus moeten vermijden....
"...een miljard jaar later ontstond daar een brein. "
Ik ken die theorie....
Maar ik de zin waarover ik het heb vertalen:
citaat Willem:
Het brein is ontstaan (..) ten einde het levende wezen een betere kans op overleving te geven.
Vertaling:
Het brein is ontstaan met als doelstelling het levende wezen een betere kans op overleving te geven.
Ofwel: De zin gaat in tegen jouw andere bewering dat er geen doelstellingen zijn...
willem braak 06-09-2008
Peterm : ................... " Het brein is ontstaan na een lange keten van ontwikkelingen ten einde het levende wezen een betere kans op overleving te geven. ............. "
accoord : ................ " Het brein is ontstaan na een lange keten van ontwikkelingen waardoor het levende wezen een betere kans op overleving kreeg. ........... "
peterm 06-09-2008
Even een iets meer inhoudelijk reactie op het artikel...
Wat mij betreft is het bewustzijn één van de meest boeiende onderwerpen in de wetenschap en filosofie. Ongelofelijk complex en zowel de medische (neuro) wetenschappen, psychologie als filosofie komen in dat onderwerp bij elkaar.
Eén van de onderwerpen waar nog extreem weinig over bekend is. De titel van het boek "Bewustzijn verklaard" is voor mij dan gelijk al een opstakel. Pretendeert Dennett nu echt het bewustzijn verklaard te hebben? Of eindigt de titel met een vraagteken?
In mijn ogen wordt met zevenmijlslaarzen over zeer veel problemen heengewalst. Eén voorbeeld:
Organismes planten zich doelloos voort naar het voorbeeld van eencellige organismes of sexe - loze replicateurs. Maar op zeker moment hadden de organismes door, dat ze zich voort konden planten als de omstandigheden maar optimaal waren. Negatieve kanten moesten ontweken of geëlimineerd worden. Er moest dus langzaam een inzicht groeien om te herkennen wat nu een goede omstandigheid was. Naar gelang dit proces zich voortzette kwam ook langzaam het besef dat er een reden kon zijn om goede omstandigheden te onderscheiden en daar gebruik van te maken om zich vervolgens optimaal te kunnen repliceren. Een evolutionair proces; herkennen, besef, maar ook "inzien" dat het om voortplanten gaat en daarmee om soortbehoud, daarmee is een bepaalde mate van egoïsme onombeerlijk. Langzaam kan dan een systeem zijn ontstaan, het bewustzijn, door natuurlijke selectie en aanpassing, een proces van genetische variatie.
Ik wil daar ook de reactie van Willem aan toevoegen:
Een zeker dier kon beter overleven door een ( in den beginne vaag ) verschil waar te nemen tussen licht en donker. De verdere generaties kregen een ( steeds meer actieve ) lichtgevoelige vlek op de huid, de lichtschakeringen welke door dat pre-oog werden waargenomen, werden door interne prikkelingen verzonden naar een primitief zenuwstelsel......een miljard jaar later ontstond daar een brein.
Vier opmerkingen:
1. Simplisme
Is de werkelijkheid niet net effe complexer? Is er iemand die in 10 zinnen het ontstaan van WOI kan verklaren. Is er iemand die in 10 zinnen kan aangeven hoe fotosynthese werkt?
Fotosynthese - om even als voorbeeld te nemen - is slecht één functie van een plant. Lees die beschrijving eens op Wikipedia. Nauwelijks te vatten. Wellicht alleen in algemene termen (zo van: een bio-chemisch proces waarbij op de een of andere manier etc...). Maar echt begrijpen - met chemische formules en al - zal pas na vele jaren van studie van biologie/biochemie/etc mogelijk zijn. En dan nog: nog steeds zijn niet alle reacties van fotosynthese bekend en begrepen.
...en dan nu over naar nog moeilijker onderwerpen: niet alleen de werking van het bewustzijn of het oog zelf. Maar ook nog eens een verklaring over het ontstaan ervan....
En dat lukt in een paar zinnetjes....
... zonder langdurige studie.... en met wat moeite, begrijpelijk voor iedereen....
2. Wie of wat krijgt iets door
Maar op zeker moment hadden de organismes door, dat ze zich voort konden planten als de omstandigheden maar optimaal waren. Negatieve kanten moesten ontweken of geëlimineerd worden. Er moest dus langzaam een inzicht groeien om te herkennen wat nu een goede omstandigheid was.
Okey... even in de praktijk. Vogels leggen vaak in mei een ei. Is ook de meest handige periode voor die beestjes. In november een ei leggen, en de kuikens vriezen dood als ze uit hun ei kruipen. Zouden ze dit 'door hebben'? Of zou dit gewoon volkomen onbewust/instinctmatig zijn. Ik zou zeggen: dat laatste. De soorten waarbij het 'per ongeluk' een verkeerde cyclus is, sterven gewoon uit.
Volgende voorbeeld: de mannelijke balzak of scrotum.
De balzak hangt 'buiten' het lichaam om zo de meest optimale temeratuur te bieden: enkele graden beneden lichaamstemeratuur. De testes hangen daarbij bij veel mannen scheef zodat ze niet bekneld raken tussen de benen. Met andere woorden: voor het 'replicatieoorgaan' bij uitstek, zijn de omstandigheden geoptimaliseerd....
Waar komt hier het 'groeiende inzicht' naar voren in dit replicatie-optimalisatie proces? Wie of wat kreeg hier door dat de omstandigheden op - die en die - manier optimaal waren?
4. Bewustzijn als belemmering
Mijn cellen zijn zich niet bewust en denken niet - voor zover wij weten. Toch repliceren zij zich helemaal suf in mijn lichaam, ondanks het gebrek aan bewustzijn. Ik - als bewust individu - houdt mij just weer helemaal niet bezig met replicatie en de omstandigheden die het meest gunstig zijn. En datgene wat ik wel weet - niet roken of drinken, een ander fietszadel, niet monogaam bij dezelfde partner blijven die geen kinderen meer wil, etc. - daar houdt ik me vervolgens weer niet aan...
Ofwel mijn bewustzijn is wellicht ontstaan om het replicatieproces te optimaliseren. En op het moment dat het tot grote hoogte is ontwikkeld (om het als mens maar eens onbescheiden te zeggen), vormt het één van de grootste belemmeringen om mij verder te repliceren...
4. "Op zeker moment"
Wat wordt er uberhaupt bedoeld met "op zeker moment hadden ze door, dat....". Dat klinkt mij juist als een vroege vorm van bewustzijn/denken dat geprobeerd werd te verklaren.
Als ik de boven aangehaalde tekst vertaal:
1. Eerst hadden organismen niets door
2. Op een gegeven moment hadden ze wel iets door
3. Dat inzicht moest langzaam groeien
4. Zo ontstond het brein...
Wauw... en dat is de verklaring van het bewustzijn?
Punten 3 en 4 zijn gewoon het doorgroeien van punt 2. Punt 2 is daarmee de werkelijke verklaring van het ontstaan. En dat wordt niet verder beschreven dan.. 'op een zeker moment ontstond het'. Een 'hocus pocus pas' verklaring dus.
Eigenlijk komt de verklaring op het volgende neer:
1. Eerst hadden organismen niets door
2. En op een gegeven moment wel....
Dubbel wauw.
Wat een inzicht heeft die Dennet!
Allemaal flauwekul!
Valère De Brabandere 06-09-2008
--Laten we aannemen, dat 'bewustzijn' of geestelijke energie, dië bewuste energie is, die elk wezen nodig heeft om te 'zijn' wat het is, en te bestaan samen met de andere substanties .
--De mens heeft een menselijk bewustzijn, nodig voor zijn 'menszijn' een dier een aangepast bewustzijn voor al zijn nodige functies , een plant dito en zelfs ieder ding en zelfs atoom zijn eigen instinct of bewustzijn .
--Als een atoomkern een bepaald aantal electronen in een overal geldende regelmaat om zich heen doet draaien bv.. veronderstelt dat dan geen eigen instinct of bewustzijn, eigen aan dat atoom ?
--Zijn wetten of natuurwetten ergens geen vorm van bewustzijn ???
--Hetzelfde kan gezegd worden van ieder zaadcel die zich op dezelfde manier ontwikkeld tot plant ; het ei dat een vogel wordt de foetus een kind...en steeds op diezelfde wijze ...en patroon ..
--Het geheel van onze organen, dat bestaat uit verschillende deelorganen, enz. ; die finaliteit, die in het geheel verborgen ligt; zodat het geheel meer wordt dan de som der delen . getuigt m.i; dan ook van een zeker bewustzijn, waarvan we soms zelf als 'ik' niet dienen bewust te zijn . Immers 'ik' als een geheel heeft een eigen bewustzijn ; maar alle delen en deeltjes afzonderlijk misschien ook wel ...?
--Is eveolutie zelf niet voorzien van een 'tendens' een richting en doel; en moet er daarbij geen zeker inzicht en bewustzijn aanwezig zijn .
--Fout is, dat men bewustzijn louter vergelijkt of beperkt tot ons eigen bewustzijn .
--Maar bewustzijn zien als de levende energie, die alles vergezelt als het ware, daar komt het op aan .
( geen naam- is al genoeg geplaatst hierboven) --
Valère De Brabandere 06-09-2008
--taalfoutjes in mijn hoger bericht :
-zaadcel die zich ontwikkelt ( t i.p.v. d )
--evolutie en niet eveolutie
juist is juist ....
Valère--
Leon Hoeneveld 06-09-2008
Tino,
jouw tekst geeft een persoonlijke benadering van het denken van Dennett. Ik weet zeker dat veel mensen, als ze de boeken van Dennett daadwerkelijk lezen, onder de indruk zijn van de rijkdom aan voorbeelden die Dennett geeft. Ook jij gaf al eerder aan enthousiast te zijn, en zo lees ik ook jouw tekst, als begin van inzicht in de complexe materie van het bewustzijn.
Er zijn legio mensen die het begrip "bewustzijn" op een idealistische manier gebruiken en weigeren materialistische verklaringen te overwegen. Ik denk dat jij eerder overtuigd bent van de mogelijkheid van materialistsche verklaringen, gecombineerd met evolutietheorie. Het is in het spanningsveld met idealisten zeker van belang zorgvuldig te zijn met uitspraken.
Het enige alternatief in inhoudelijke discussies is het bewaken van de intellectuele integriteit. Nu weet ik dat jij enorm je best doet om de vertaling naar normale spreektaal te maken van wetenschappelijk filosofische kwesties.
Als ik zelf even mag speculeren over evolutionaire oorzaken van bewustzijn dan heb ik bewustzijn wel eens een afwijking genoemd, een ziekte bijna, omdat het de betroffenen dwingt moeite te doen om te functioneren, waar dat functioneren daarvoor min of meer automatisch ging. De afwijking heeft dan net zoveel voordeel gehad dat het de negatieve kanten van bewustzijn heeft kunnen neutraliseren. Ik vraag me wel eens af wat voor wezens wij zouden zijn als we niet gekozen hadden voor een complexe cultuur, waar het bewustzijn een voordeel is.
Je ziet dat mijn benadering als ware andersom is. Ik zie niet zoveel positieve zaken zich langzaam opbouwen, totdat daar als een duveltje uit een doosje ineens een mooi bewustzijn is, maar ik laat het beginnende bewustzijn als afwijking, als ziekte zien. Iets dat veel weg heeft van een delerium. Laten we niet vergeten dat alle existentiële problemen vooral te danken zijn aan het bewustzijn en dat het bewustzijn heel veel van onze energie wegslokt, die we ook anders hadden kunnen gebruiken. Een buitenaardse beschouwer zou het menselijk bewustzijn, de achterliggende theorie, kunnen zien als poging om de menselijke behoeftigheid te verbergen in plaats van middel om de behoeftigheid te vervullen.
Valère De Brabandere 07-09-2008
--... Er is of was inderdaad 'beginnend' bewustzijn ; maar ook dit was reeds 'bewustzijn '; alles is misschien een 'spel' of act van bewustzijn ..
--En evolutie is m.i. niets anders dan een streven naar een eenheid of hogere complexiteit van bewustzijn .
Leon Hoeneveld 07-09-2008
Valere,
ik kan niet geloven in een "streven" in de natuur, of je moet een soort "levenswil" bedoelen. Het meest dichtbij ik bij jouw visie kan komen is om aan te geven dat bepaalde patronen, leefpatronen, denkpatronen,mogelijk universeel zijn, gegeven regelmatigheden zoals dag en nacht ritme, maantoestanden, seizoenen etc.
René Loesberg 07-09-2008
Tino,
Een interessant artikel. Je hebt er veel werk in gestoken en ik ben benieuwd naar deel twee.
Ik geef geen inhoudelijke reactie op het denken van Dennett, mischien in een apart artikel. Mijn belangrijkste kritiek op Dennett komt overeen met Peters reactie. In de boekenkast heb ik Dennetts 'Darwins gevaarlijke idee' staan, wat ik met veel plezier gelezen heb. In dit boek kom je ook het grootste probleem van Dennett tegen, het antromorfe denken, dwz gebeurtenissen of processen verklaren dmv redenen ipv oorzaken.
Je brengt Dawkins memen ter sprake. Doet Dennett dit ook?
Wordt in een tweede deel de 'factie' besproken? Dat lijkt mij erg boeiend.
Tino van Kampen 07-09-2008
Help, op de een of andere manier is mij per computer niet gemeld dat er reacties waren op dit stukje. Nu heb ik achterstallige leeskost ik ga direct lezen.
U leest ;-)
Tino van Kampen 07-09-2008
Mensen, bedankt voor uw reacties, sommige waren kritisch open van andere “schrok” ik eventjes en weer andere gaven mij een goed gevoel. In ieder geval meen ik oprechtheid te bespeuren met als opzet verder denken en een completer beeld te verkrijgen Hieronder een “tegen”- reactie.
Willem schreef;
“Scheef : de mens is niet afhankelijk van de cultuur waarin hij leeft , hij creëert die cultuur zelf”.
Maar natuurlijk Willem creëert de mens zijn cultuur zelf, echter hij is er ook van afhankelijk.
Beide zijn complementair vind ik.
De punten die jij verder opsomt krijgen weerwoord van Peter M en geven mij vooralsnog geen aanleiding om hier op in te gaan.
Valere schreef;
--Maar Dennett heeft het over bewustzijn, een beetje langs alle kanten bezien, maar geeft hij zelf wel een verklaring er voor?
Ik ben gevorderd tot de helft van het boek, Dennet probeert het bewustzijn te verklaren. Hij heeft hier een enorme studie van gemaakt via div. disciplines en geschreven wetenschappelijke werken, vooralsnog is hij gevorderd door te verklaren dat het bewustzijn niet vinden is op een plek in de hersenen zoals Descartes ons deed voorspiegelen, verder verklaart hij toch al een deel van de werking.
--Ook Dennett, net als andere filosofen, komen niet verder dan een beschrijving van feiten en fenomenale cognities van het bewustzijn.
Ik wacht af, moet nog verder lezen.
--Soms ziet men het bewustzijn als niets meer dan een materialistisch-mechanisch proces vanuit even mechanische prikkels, die via de zintuigen terug in het brein omgezet worden in een output van even mechanische bewegingen zowel in het denken als in ons 'doen' ...
Ik krijg ook steeds meer het idee om in die richting te denken, maar wat te denken van hersenspul, waar ook Dennett het over heeft, ik vertaal dat in; wat doet ons denken /wat ligt er onder het denken.
Peter, ik begrijp jouw punt;
“In mijn ogen wordt met zevenmijlslaarzen over zeer veel problemen heen gewalst.”
Ik heb hier ook mee geworsteld, wat werk ik uit en wat laat ik weg. Gezien al de noten die Dennett in zijn boek weergeeft, heeft hij dat ook gedaan; tekst weglaten om zijn wel geschreven tekst zo sterk mogelijk te publiceren. Ik kan moeilijk het hele boek weergeven. Voor dieper inzicht zal je dus het boek zelf moeten lezen en verder de verwijzingen. Je geeft een prima voorbeeld met je commentaar van de fotosynthese. Ik heb de moeite genomen om de voor mij interessante tekst begrijpelijk en bondig op papier te zetten, wetende dat ik tekort zou schieten. Maar niets doen is ook zoiets,…..
Ik zie ook dat jij er een taalspelletje van maakt in je volgende punten, naar aanleiding van de tekst; “
“Maar op zeker moment hadden de organismes door, dat ze zich voort konden planten als de omstandigheden maar optimaal waren. Negatieve kanten moesten ontweken of geëlimineerd worden. Er moest dus langzaam een inzicht groeien om te herkennen wat nu een goede omstandigheid was”.
Misschien had het begrip doorhebben tussen aanhalingstekens moeten staan. Het is schijnbaar iets dat gebeurt omdat de omstandigheden dat bepalen en niet de organismen. Tenzij je hier meent een begin van het bewustzijn te ontdekken, in een pril stadium. Een onbewust inzicht tot opzet naar een bewust inzicht. (Een stukje evolutie?)
Peter ik vind het jammer dat je de inzichten van Dennett flauwekul vind, misschien is Dennett ook wel boos op mij, omdat ik zijn werk niet goed heb overgebracht. Ik heb het in ieder geval met de beste pretenties gedaan. Wat vond jij wel goed overkomen in mijn artikel?
Ik wil het hier even bij laten, genoeg geschreven nu. Leon en Valere, ik zal later op jullie ’s laatste reactie reageren.
peterm 07-09-2008
"Ik heb de moeite genomen om de voor mij interessante tekst begrijpelijk en bondig op papier te zetten, wetende dat ik tekort zou schieten. Maar niets doen is ook zoiets,….."
Nou, ik ga er ook vanuit dat dit je goed gelukt is. Doordat ik ervan uitga dat jouw samenvatting correct is, ga ik er daardoor vanuit dat niet zozeer jij, maar Dennett met zevenmijlslaarzen door de evolutie heenstapt. Heb overigens ook diverse andere samenvattingen en reviews gelezen van hetzelfde boek. Op basis daarvan kreeg ik dezelfde indruk.Maar, voor de duidelijkheid: Ik heb dus niet het boek van Dennett zelf gelezen."Ik zie ook dat jij er een taalspelletje van maakt in je volgende punten…"Het was mij niet te doen om het ‘taalspelletje’. Het ging mij om de verklaring zelf. Vooral het ‘Op zeker moment’. Zo van ‘hoe verklaar je dat mensen kunnen lezen’. Antwoord: ‘nou op een zeker moment kunnen ze het’. Dat is natuurlijk geen werkelijke verklaring.Ook als ik de andere (samenvattingen van) teksten van Dennett lees dan krijg ik diezelfde indruk. Geen werkelijke verklaring. Wellicht alleen mooie een beschrijving met veel aannames. Maar bij elk van die beschrijvingen kun je weer vele vragen stellen, die allemaal niet beantwoord worden.Het bewustzijn – en het ontstaan ervan – wordt daarmee in mijn ogen absoluut niet ‘verklaard’.Om weer de vergelijking met fotosynthese naar boven te halen. Fotosynthese zelf is zeer complex, nauwelijks te begrijpen door leken en zelfs door wetenschappers nog niet helemaal begrepen.
Desalniettemin durf ik te beweren dat evolutionisten in een zinnetje of 10 het ontstaan ervan kunnen verklaren. Wanneer je iets nog niet helemaal begrijpt, kun je volgens mij het ontstaan ervan al helemaal niet begrijpen. Met andere woorden: wanneer je nog niet weet wat iets IS, kun je al helemaal niets zeggen hoe het is ONTSTAAN.
Zo ook het bewustzijn. Wat het is en hoe het werkt is nog nauwelijks bekend. Er wordt ontzettend veel over geschreven vanuit diverse invalshoeken, wetenschappelijk en filosofisch. Er is nog nauwelijks overeenstemming over wat het is. Laat staan hoe het is ontstaan.
Maar goed een evolutionistisch verhaaltje is al snel geschreven... En wat het ook is, het is in ieder geval ontstaan door wat toevallige mutaties die bevordelijk waren voor de voortplanting en zich daardoor verder ontwikkelden.... En of we het nu over een oor hebben, over een oog, het bewustzijn of de hersenen.... dat verhaaltje klopt altijd....
"Peter ik vind het jammer dat je de inzichten van Dennett flauwekul vind, misschien is Dennett ook wel boos op mij, omdat ik zijn werk niet goed heb overgebracht. Ik heb het in ieder geval met de beste pretenties gedaan." Nou, flauwekul is natuurlijk erg sterk gefomuleerd. Is deels ook een reactie op de titel die ook erg pretentieus is van Dennett. "Wat vond jij wel goed overkomen in mijn artikel?"Eeh.. eigenlijk erg weinig…
Maar, niets ten nadele van jouw artikel! Heeft meer met Dennett te maken en de huidige stand van zaken wat betreft kennis van het bewustzijn.
Maar vooral het gebrek aan ‘nederigheid’ in de manier waarop erover wordt geschreven. Het zijn mooie gedachtenspinsels, ideeën en denkrichtingen. Maar het woord ‘theorie’ is het niet waardig. En al helemaal niet een ‘verklaring’.
Tino van Kampen 07-09-2008
Peter;
Ik vind dat jij merendeels heldere en scherpe kritiek geeft, kritiek die de zaken nuanceert en net even in een ander licht zet. Maar soms kan zij net even te onverwacht en te hard aankomen, dan raakt zij even een gevoelige snaar, er ontstaat dan verwarring. Maar goed verder nu.
Jij schrijft
"Wanneer je iets nog niet helemaal begrijpt, kun je volgens mij het ontstaan ervan al helemaal niet begrijpen. Met andere woorden: wanneer je nog niet weet wat iets IS, kun je al helemaal niets zeggen hoe het is ONTSTAAN."
Dit lijkt verdacht veel op;
"Hoe kan ik zeggen wat ik denk voordat ik begrijp wat ik zeg?" E.M. Foster (uit mijn tekst)
En daarmee heb je een punt.
Ik had nog niets van Dennett zelf gelezen, kreeg het boek aangereikt en nog steeds ben ik de gever dankbaar, tot nu toe heb ik genoten van het boek. Later vernam ik dat Dennett toch wel een controversiele en materialistische denker is. Ik kan mij dat wel voorstellen. Als ik het boek uit heb, wil ik graag een boek lezen naar aanleidng van zijn boek, als kritiek op zijn werk. Ken jij zo'n boek.
peterm 08-09-2008
Maar soms kan zij net even te onverwacht en te hard aankomen, dan raakt zij even een gevoelige snaar, er ontstaat dan verwarring.
Weet niet goed wat je daar mee wilt zeggen? Dat jij een erg gevoelige jongen bent? Of dat ik een gevoelloze eikel ben? Hoe dan ook, het heeft weinig met Dennett te maken.... Een beetje vermoeiend, dit soort opmerkingen....
willem braak 08-09-2008
Back to business : het zou ons en ook Bennett niet moeten interesseren hoe bewustzijn fysiologisch werkt, welke prikkel precies van uit het waarnemingsmechanisme via welke zenuwbaan naar welk deel in het centrum etc . Het gaat om de functie bewustzijn bij de mens en niet om de latente vorm ervan bij het hoog ontwikkelde zoogdier. Welnu, door die functie en alleen door die functie zijn wij in staat rationele beslissingen te nemen in tegenstelling tot emotionele beslissingen die ook inderdaad door bewustzijn tot stand kunnen komen maar ontstaan uit een niet altijd of zelfs niet gewenst primitief automatisme - hier komt nog steeds de oermens om de hoek kijken - met een slecht resultaat. Ook het bewustzijn als functie is aan ontwikkeling onderhevig, past dus niet bij het gedrag van de primitieve mens en zal in het leven van de toekomstige mens een steeds grotere rol spelen. Door een toenemend intellectueel vermogen zal de rationaliteit van de beslissing verhoogd worden en tevens de zuiverheid. We praten dan wel over de komende millennia.
willem braak 08-09-2008
Overigens, knap stukje werk van jou, Tino !
Noppen Stefan 16-09-2008
Toch wel zware bedenkingen bij de memetica die graag "gepostuleerd" wordt door Dawkins en Dennet. Ik beschouw eerder de memetica als een analoog model dat mischien wel op didactisch filosofische wijze tot zekere inzichten kan brengen, maar het is zeker geen verklaringsmodel vergelijkbaar met de huidige genetica. Ik vrees dat de vermenging en het overhaaste trekken van gelijkenissen tussen genetica, evolutie en memetica, eerder de indruk wekken verklaren te zijn dan echt een verklaring te geven. Ook de gelijkenis maken tussen memen en virussen is interessant, maar dat is het dan ook en niet meer dan dat. Je kan teveel erbij veronderstellen dat weinig controleerbaar is en verifieerbaar en dat is een grote zwakheid van de memetica.
Leon Hoeneveld 16-09-2008
@Stefan,
memetica is waarschijnlijk ook vooral als didactisch idee ontstaan. Het meme-begrip is verder wel bruikbaar om fenomenen als het "deuntje dat blijft hangen", of de obsessieve gedachte een wat neutralere uitdrukking te geven. Het is wat jammer dat we met memetica niet meer kijken hoe de meme gereduceerd kan worden naar fysieke dragers. Het idee is dat praktisch van alles fysieke drager kan zijn. Maar ik zou dan voorstellen om in plaats van een meme een patroon te onderzoeken.
Tino van Kampen 17-09-2008
Sterfan, Leon;
Voorzover ik goede kennis heb mbt. memes of beter de memetica het volgende.
Met wat ik ervan begrijp is een meme geen fysiek "ding", het is daardoor niet aanwijzbaar en dat maakt het begrip abstract en daardoor moeilijker controleerbaar of verifieerbaar. Toch als zij als theorie blijkt zij stand te houden.
Een obsessieve gedachte, of het genoemde deuntje, is dat niet meer iets voor de psychologie? Moet daar een ander begrip, de meme "verzonnen"worden? En inderdaad dan kan je beter kijken welke materiele hersenprocessen, waar Dennett toch op ingaat, maken dat het "deuntje" blijft hangen.
Jullie praten over het begrip didactiek, natuurlijk begrijp ik wat didactiek is, maar ik begrijp niet zo een twee drie welke conectie jullie in gedachte hebben met het gebrip meme/didactiek.
Kan een van jullie daar dieper op in gaan?
peterm 17-09-2008
@Leon
"Het is wat jammer dat we met memetica niet meer kijken hoe de meme gereduceerd kan worden naar fysieke dragers."
Informatie is sowieso - in mijn ogen - niet reduceerbaar tot de fysieke drager. Data op een harde schijf zijn uiteindelijk slechts magnetische deeltjes op een ronde schijf. Een foto, document of programma zul je er nooit op vinden, zelfs niet met de grootste microsoop. Ik zou het overigens erg leuk vinden als hier ooit een thema over dit onderwerp zou komen.
Het meme-idee gaat natuurlijk nog veel verder dan informatie. Een soort levend-informatie-wezentje dat zich kan transformeren tot nullen-en-enen op een mp3 speler, kleurstellingen in een grotschildering en neuro-chemische verbinding in een menselijk brein.
Als drager (replicator) van de culturele evolutie stelt hij het begrip meme voor. Liedjes zijn memen, net zoals kledingstijlen, recepten voor brood en grappen dat zijn. Memen planten zichzelf voort door imitatie, ze springen als het ware van brein naar brein. Sommige deuntjes zijn niet uit te bannen: ze zitten de hele dag in je hoofd. Wie een goede mop hoort, vertelt hem door. Een slechte is geen lang leven beschoren. Het meme-begrip zelf blijkt ook een uitstekende replicator te zijn. Het vond zijn weg tot in het Oxford English Dictionary. Er is zelfs een wetenschap der memetica, met een eigen tijdschrift. Verschillende boeken hebben voortgebouwd op de ideeën van Dawkins. Heel recent verscheen het zeer ambitieuze The Meme Machine van de Engelse psychologe Susan Blackmore. Zij beweert zelfs dat ons `ik' een illusie is, een schepping van de memen ten behoeve van hun eigen vermenigvuldiging.
(link)
Persoonlijk val ik om van verbazing als ik dit soort zaken lees. Zijn er serieus mensen die dit geloven? Dus niet als metafoor of om bepaalde zaken uit te kunnen leggen? Is dit een wetenschappelijke theorie?
Het lijkt wat mij betreft erg sterk op de ideeënwereld van Plato. En de derde wereld van Popper, een de wereld van ideeën in objectieve zin. Volgens Popper is deze derde wereld door de mens geschapen, maar tegelijkertijd vrijwel onafhankelijk van de mens. Tot deze derde wereld behoort bijvoorbeeld de taal, maar daarnaast ook wetenschappelijke theorieën.
Voor zover ik weet zien mensen als Dawkins en Dennett het begrip meme niet als metafoor. Zij lijken werkelijk te geloven dat die dingen bestaan. Maar of een meme echt een 'ding' is en ook werkelijk 'bestaat' onafhankelijk van de mens, daar snap ik dan weer geen snars van.
De meme komt in mijn beleving erg dicht bij het beeld van het elfje 'twinkel' dat iets in de oren van Peter Pan fluistert. Prima overigens wanneer je in sprookjes gelooft. Dat doe ik ook... Maar mensen als Dawkins zijn over het algemeen niet zo heel positief over sprookjes...
Leon hoeneveld 17-09-2008
Peter,
ik geef je grotendeels gelijk. Er is echter een aspect dat ik aan de orde bracht in mijn reactie op Stefan dat ik van belang acht en dat is het idee van het patroon. Indien er niet bepaalde patronen in de nullen en enen zijn is de foto voor ons geen beeld. Dat de patronen in nullen en enen ons niets zeggen wil niet zeggen dat zij toch de vertaling zijn van patronen in de foto. De patronen gaan als het ware niet verloren. Gaan ze wel verloren dan is de informatie ook weg.
Het patroon heeft uiteindelijk ene fysieke drager, al zal die misschien niet vastliggen in een homogene massa maar verspeid over diverse media. Het is vooral te danken aan onze vermogens tot patroonherkenning dat memen ueberhaupt kunnen "leven".
peterm 17-09-2008
@Leon,
Heb even een aparte discussie aangezwengeld over 'informatie'.
Kernwoord is wat mij betreft "vertalen". Hoop dat je het interessant genoeg vindt om op te reageren.
Vogel 26-10-2008
Tino, ..een zéér interessant onderwerp.
Eerder meen ik al ergens iets ervan gelezen te hebben maar ik al "zappende " , stuitte ik er toch ( weer ) op..
Indien ik een nadenken in een poging tot filosoferen wil omzeten dan kan er m.i. geen sprake zijn van " het bewustzijn " hetgeen ook de volgende reeks citaten aangeeft.
Citaat.....Denken maakt de functie van het
bewustzijn mogelijk.....
Het denken is een onbewuste aanvulling dat het menselijk totaal-functioneren mogelijk maakt. Een voorbeeld hiervan : ....
Citaat.....Ik, als bewust individu , houdt mij weer
helemaal niet bezig met replicatie en de onstandigheden die het meest gunstig zijn...
( celreplicatie )
Citaat.....een plant heeft dito en zelfs ieder ding
en zelfs ieder atoom zijn eigen instinct of bewustzijn....
Dit is een vorm van begripsverbastering.
Citaat.....Zijn wetten of natuurwetten ergens geen
vorm van bewustzijn ?...
Dit zijn bewuste vastleggingen van kennisvergaring in wetformuleringen en als zodanig uitingen van " een bewustzijn ".
Citaat.....Wanneer je niet weet wat het IS, kun je al helemaal nies zeggen hoe het ONSTAAN is...
Dit is in mij onduidelijk immers, bijv. kan ik een vuurtje maken. Maar wat " vuur " is weet...jij..?
Citaat.....Ook het bewustzijn als functie is aan
ontwikkeling onderhevig past dus niet bij het gedrag van de primitieve mens....
Ietwat onnauwkeurig lijkt mij deze opmerking wel
Citaat.....Dennett eet aldus van twee walletjes; net
zoals onze filosofie nog altijd dualistisch van principe blijft ; nl een materiële kant en anderzijds een geestelijke kant of inhoud....
Citaat.....Simplisme:...is de werkelijkheid niet effe
complexer.....?.. .
En...dat is ie m.i. héél zeker. De vorm die kennis daarvan geeft in begripsomschrijvingen schiet dus altijd tekort. Daarom kun je spreken van :...<.... een-bewuste-zijn als zijnde.... > .
Een begrip als " leven " kent de kwalificatie in oa.leeftijd en levensverschijnselen vastgelegd.
Een bestaan daarentegen kun je opbouwen naar eigen vermogens en inzichten. Voorts onderken ik daar de " wordingsgeschiedenis "van de individuele mens in.
"het bewustzijn " als begrip gevat kan niet anders geduidt worden dan als een proces. Je kunt niet eens spreken van complexheid i.v.m. " het totaal " aan verschijnselen dat eraan kan worden toegeschreven.
Het duidt een continuïteit in proces van relatievergelijkingen in afhankelijksverhoudingen.
Zo is het-bewuste-zijn een "wording " in constant beseffen ervan als mens-zijnde. Maar bij diersoorten heeft men toch ook een evolutionaire ontwikkeling kunnen constateren die paralel lijkt te lopen aan die van de mens. Overigens leef ik wel in de veronderstelling dat een-bewuste-zijn als bewustzijn geduid aan de basis staat van de menselijke samenleving als cultuur bepaald.
Deze site is auteursrechtelijk beschermd, op dit werk is de Naamsvermelding-NietCommercieel-GeenAfgeleideWerken 2.5 Nederland licentie van Creative Commonsvan toepassing, tenzij anders vermeld.
Overzicht van alle RSS/Atom feeds van De Webfilosofen. Privacy polices en cookie beleid voor deze website
Deze website is geproduceerd door Markei WEBDISGN.
Deze pagina afdrukken