Heb je de internet encyclopedie al geprobeerd?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kunst

ratio en gevoel

zit wel wat in. Kunst lijkt in ieder geval iets dat voorbehouden aan wezens die ook een ratio hebben. Of in ieder geval een oordeelsvermogen, maar dat gaat misschien weer naadloos over in intuïtief voelen, waarbij het zicht op de ratio weer weg is. Je zou Kunst graag een functie willen geven. Maar misschien doet iedereen dat op zijn/haar wijze, met ratio en gevoel.

Weet je!!!? vertel mij nou eens wat FIGURATIEF betekent dat hele gedoe op internet dat helpt niet een !! Vertel mij nou wat het betekent dan zijn wij klaar en kan ik het bij de docent inleveren!

Figuratief betekent dat je de menselijke figuur uitbeeld, in beeld of schilderij. Maar meer algemeen betekent het dat je naar werkelijkheid schildert of beeldhouwt, zoals het er in werkelijkheid uitziet.

@veruca

Ik wilde vooral laten zien dat er veel verschillende analyses mogelijk zijn. Je bedoelt hopelijk niet dat een ander iets niet zou mogen. Ik denk dat je bedoelt dat kunst iets persoonlijks is. Dat zie je ook als argument bij het geloof veelvuldig terug komen. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar zou wel graag willen dat al die persoonlijke ervaringen met elkaar gedeeld worden. 

Wat gebeurd er met ons kunstbegrip als we eens hele andere contexten verzinnen

????????

wat dacht je ervan om gebeurd met een T te schrijven, dyslect!leer eens nederlans!!!!!!!!!!!!!

is gebeurd.

Bedankt hoor. 

het is leuk maar ik begrijp niet zoveel

Misschien is het ook wat theoretisch en komt het er op neer dat je kunst gewoon moet doen. 

hee, goed idee van je. ik moest van m'n docent opzoeken wat kunst is, maar God da's geen makkie. je komt er gewoon niet uit. werede hor! maar dankzij jou ding is het me geluk toch iets te vinden! thanx.

zeer nuttige bespreking !! :D mooi

Met grote inspanning heb ik hier geprobeerd eindelijk iets objectiefs te ontdekken m.b.t. het begrip Kunst. Helaas het is wéér niet gelukt. Het is onvoorstelbaar dat we een kunstminnend wereldje hebben die hier helemaal geen moeite mee lijkt te hebben en precies weet wat wel en geen kunst is zonder hiervoor argumenten aan te dragen. Op gezag van de voorgangers van deze lobby's lijkt iedereen mee te knikken en eventueel te bieden op werkstukken van velerlei aard, Stel nu een dat kunst bij de waarnemer ervan iets van een ervaring moet bewerkstelligen en dat gebeurd niet, is het dan geen kunst, of is de waarnemer onvoldoende kunstgevoelig? Wie gaat hier nu eens iets zinnigs over zeggen? We hebben zelfs een ministerie dat zich hiermee bezig houdt en subsidiegelden verstrekt. Op grond waarvan? Door wat laat deze minister zich leiden? Of luistert hij gewoon naar datgene wat de kunstlobby hem influistert. Eeuwige roem voor diegene die hier klaarheid over kan geven.

Maarten

 @Maarten

weet je van jezelf of je bevoegd bent om iets objectief of subjectief te noemen? Dat is het vraagstuk van autoriteit. Natuurlijk vind je jezelf wel bevoegd, maar dat vinden anderen, met tegengestelde mening, ook. Veelal denken mensen dat ze uniek en uitverkoren zijn om de enige echte waarheid in pacht te hebben en daarbij probeert men al gauw zoveel mogelijk macht naar zichzelf toe te trekken om die mening over waarheid aan anderen op te leggen. Dat lukt sommigen behoorlijk goed. En anderen die dat niet lukt protesteren daar dan weer tegen.

De opzet van dit artikel is niet om een absolute waarheid te geven, macht te verzamelen en anderen een mening of waarheid op te dringen. De hele opzet van deze site is om gedachten weer te geven waar men zelf mogelijk verder mee kan. In dit artikel worden een aantal denkmethodes gevolgd. Het is spijtig als er voor jou niets bij zit, misschien kan je een eigen denkmethode ontwikkelen?

Leon,

Ik weet niet of ik de bevoegdheid heb waar jij naar vraagt.

Ik weet alleen dat een kunsthandelaar criteria moet hebben om zijn kunstverzameling aan te vullen. Hetzelfde geld voor de museumdirecteur. Ik ben alléén maar benieuw naar deze criteria. Mogelijk dat die mij een beter zicht kunnen geven op het ongrijpbare onderwerp Kunst. Ik heb wel eens horen zeggen dat kunst en religie veel met elkaar gemeen hebben.

Het zijn beide producten van de menselijke fantasie en beiden ongrijpbaar.

Groeten, Maarten

 Maarten,

 er is een filosofische positie, ondermeer verdedigd door Karl Popper, waarin de methode van "trial and error" als enige methode voor vooruitgang wordt aangemerkt. 

In die zin voel ik veel voor het idee dat een kunsthandelaar gewoon iets probeert en als hij daar succes mee heeft (veel verkoop/aandacht etc.) dan volgt daaruit een bepaalde visie op kunst of wat van belang is. Je zou dit een wat cynische opmerking kunnen noemen. Het "doel" van kunst volgt dan altijd pas achteraf. Nu zul je altijd al wel een praktijk moeten hebben voordat je een oordeel kan vellen. Dat "kunst" een praktijk is, is echter moeilijk te ontkennen en misschien valt vanuit dat uitgangspunt de meest objectieve analyse te maken van het kunstbegrip. Maar "objectief" is niet perse de meest succesvolle analyse. Misschien kan je meer verdienen aan sprookjes.

interessant,

ga verder...

Hallo Bob,

leuk je hier te treffen. Ik heb altijd met veel genoegen naar jouw schilder lessen gekeken. Ben zelfs getrouwd met net zo'n krullebol als dat jij bent, die ook nog eens kunstzinnig is. Maar dit terzijde. Wat vind je precies interessant?

Modern is een zeker nut-denken. Iets moet nut hebben, anders is het de energie niet waard. Een reactie kan natuurlijk niet uitblijven. Aan de ene kant heb je een soort retro-modernisme, waarin iedere keer gerefereerd wordt aan bekende stijlen, omdat die hun nut bewezen hebben. Aan de andere kant heb je kunstenaars die proberen het nut los te laten. Dat wil nog niet erg lukken. Want zelfs als je rotzooi als kunst verkoopt heeft dat weer nut als kritiek . Je zou kunnen zeggen dat kunst een soort spel met het nut is. Veel mensen hebben problemen met het koketteren met het nutteloze of kunnen het nut niet zien. En heel cynisch kan je zeggen dat er altijd wel een nut is, dus dat je alles kan flikken in de kunst.

 Als aanvulling:

Ik werd als kunstenaar wel eens kritisch benadert door de opmerking dat het allemaal een soort bezigheidstherapie was. De nut van de kunst ligt dan in het maken en als kunstwerk heeft het dan geen waarde meer (wat de kunstenaar ook allemaal bedoelt heeft). Ik heb daar diep over moeten nadenken. Het is altijd wel een soort bezigheidstherapie, want je bent altijd bezig. Maar er is wel een verschil of een kunstwerk met een zekere passie gemaakt is of niet. Het is lastig aan te geven of deze passie uiteindelijk zichtbaar is in het kunstwerk (het hele idee dat een kunstwerk iets zou moeten zijn of hebben is onderdeel van een zeker soort nut-denken). 

Ik hoop dat ik nog veel kunst mag zien die wat proberen te doen met dat nut-denken, of het nu met passie gemaakt is of niet. Dat iets passie zou moeten hebben is ook weer een soort van nut, om het leven zo passievol mogelijk te leven zou dan beter zijn (het leven van de kunstenaar als voorbeeld, de kunstenaar als levenskunstenaar/held).

Mogelijk is er zicht op het einde van de kunst, als we het nut van de kunst voor eens en voor altijd vast gaan leggen. 

 Ik ben trouwens bezig in het boekje:

" De filosofie van de schoonheid" van John Armstrong . Dat is zeker aan te bevelen.

Aan de orde komt de opvatting van Kant dat schoonheid niet in een object zit (eigenschappen) maar een kwestie van opvatting of mening van de beschouwer is. Wat kunst dan zou zijn is ook gewoon een kwestie van wat iemand kunst wil noemen. Kant heeft het over de "sensus communis". Dat wil zeggen dat hij uitgaat van een overeenkomst tussen mensen waardoor hun meningen overeen komen. Dat zou betekenen dat als je overeenstemming hebt over wat kunst is, dat je dan inzicht krijgt in wat je als mensen deelt. En dat is wel een belangrijke functie die kunst kan hebben. 

@ Leon;

``Ik ben trouwens bezig in het boekje:

" De filosofie van de schoonheid" van John Armstrong . Dat is zeker aan te bevelen.
Dat mag je mij dan eens aanreiken, ik heb nog een boek te geef over Sartre.`

Aan de orde komt de opvatting van Kant dat schoonheid niet in een object zit (eigenschappen) maar een kwestie van opvatting of mening van de beschouwer is.

Da´s leuk, dat bevestigt mijn schrijven over het subject en object denken in mijn laatste forumnr.   Tino van Kant

 Verder ben ik het helemaal met Kant eens.

Ben ik nu Kantiaan

@Tino 

Ik had jou al in gedachten als lener van het boekje.  Kantiaan wordt je al gauw, het is moeilijk om er weer van af te komen.

Nog een aanvulling:

Als de functie van kunst is om te laten zien wat we als mensen delen, dan heb je naast kunst nog heel veel praktijken die dat ook doen. Ook een krant laat zien wat we delen, of het nieuws op televisie of internet. Het is ook moeilijk om iets te laten zien dat we helemaal niet delen. Ik denk daarom dat het dan toch weer om de unieke manier gaat waarop we de verwantschap laten zien.

Vanuit verwantschap kijkt en beoordeelt iedereen. Je hebt meer of minder verwantschap met de kunstenaar of met het idee, of het voorkomen van het kunstwerk. Moderne kunstenaars spelen soms met die verwantschap. Je zou dan kunnen zeggen dat kunst dan een soort test wordt.

Waarbij de kijker getest wordt of hij iets kan ontdekken of niet. Iets van zichzelf of de wereld. Misschien is het ook een vraag. Tot hoever wil je dat jouw verwantschap met de wereld gaat?

@ leon;

Zij mag mij (aan)raken, maar niet schaden

Hallo

Van zodra een mens iets produceert dat zijn primaire behoeften overstijgt en dat wijst op een complexe observatie van zijn omgeving en van de plaats die deze in zijn omgeving inneemt waarbij deze een afdruk van dat inzicht nalaat is er sprake van een esthetisch fenomeen, alsook een inzicht dat in dit fenomeen vastligt.  Er moet dan ook een groot besef zijn van de esthetische waarde die heeft plaatsgevonden.

Wanneer vond dat eerste esthetische fenomeen nu eigenlijk plaats? Wel, volgens velen, gebeurde dit in het paleolithicum waar de virtuositeit de persoon voor de eerste maal heeft overtroffen. Dit moment zal een evolutie teweeg brengen met vele ups, maar ook downs...

groet Jurgen. 

 @Jurgen

Ik deel jouw mening, maar ben wel op zoek naar het verschil tussen kunde en kunst.

De mens kan heel kundig zijn om gegevens te verwerken, samen te voegen, te bewerken, in een bepaalde vorm te maken, te transformeren etc...Maar dat maakt het dan nog geen kunst.

Ook al zijn de primaire behoeften bij de kunde niet direct aan bod.

 Inderdaad. 

Een zoektocht starten om het fenomeen kunst te vatten is een onmogelijkheid. Al een tijd ben ik op zoek naar een antwoord op de vraag: "waarom de mens nog nooit tot het eeuwige schoonheidsideaal is gekomen?". Leek me interessant om uit te zoeken. Nu moet ik wel zeggen, naar mijn mening, wie hier een antwoord op zou kunnen formuleren heeft volgens mij de sleutel gevonden voor de deur der definiering van kunsten. 

Kunst is zo een veelzijdig en moeilijk te vatten begrip die voor iedereen anders begrepen kan worden. Maar er is echter één gemeenschappelijkheid, nl dat kunst kunst is. Het fenomeen kunst en zijn verre geschiedenis, en hopelijk nog veel verdere toekomst, is steeds kunst geweest. Al ging het bij de byzantijnen om het behoud van de iconografische tradite tot J. Beuys' perfomance art. Vandaag neemt men dit allemaal aan als kunst; Waarom? Omdat het een onderdeel uitmaakt van de krachtige verbeelding. De enige echte Waarheid!

Groeten uit Brussel! 

Al het voorgaande nu weer even op afstand en een nieuwe kijk op kunst:

- kunst als spelen met sfeer

Je kan je afvragen hoe zo'n conclusie tot stand komt. Ik denk toch weer door te kijken naar wat voor zintuigelijke effecten kunst heeft, kunst als zintuigprikkel, maar nu tot iets dat voor meerdere mensen geldig is.

 Ook als je geen kennis of informatie hebt over de bedoelingen van een kunstwerk, is eenvoudig te beoordelen wat voor gevoel het kunstwerk bij je oproept. In wat voor sfeer beland je?

Grauwe sferen of juist vrolijke sferen, bedachtzame contemplatieve sferen of juist enerverende activerende sferen. De werking van het kunstwerk gaat altijd via de sfeer die het werk oproept.

Nu kan je ook kaarsjes neerzetten en wierook branden, dan maak je ook sfeer, maar dat is geen kunst. Of wel? Is niet elke aanpassing van de werkelijkheid naar een zelfbedachte sfeer een kunst? Wat we zoeken is een sfeer die de wereld "aan de orde" stelt. Die een aspect van de wereld naar voren haalt en toont. Die je meeneemt op reis, via de sfeer, naar manifestaties van de wereld die je misschien nog niet zo goed kende. Wierook en kaarsjes, maar dan een foto van iets gruwelijks. Of een koele zakelijke sfeer, en dan de vergankelijkheid van een kleine bloem. Er wordt gespeeld met sferen.

@ leon;

 Kunst als sfeer.
Jazeker, kunst roept een bepaalde sfeer op, doet een sfeer ontstaan.
Maar tegelijkertijd kan de betekenis, of de manier hoe je kunst ervaart kleuren, naarmate de sfeer waarin je je als beschouwer bevindt. Dat is een interessant gegeven, het zou in kunnen houden dat een kunstwerk een andere "betekenis" van de aanschouwer krijgt, in verhouding van de sfeer waarin de aanschouwer en het kunstwerk zich bevinden, ook kan de sfeer in de aanschouwer de zaak kleueren.

Jij zei mij eens dat een kunstwerk in pricipe geen betekenis hoeft te hebben, je kan er ook "zomaar"van genieten. Maar is het niet zo dat er altijd, hoe dan ook een betekenis in een kunstwerk aanwezig is, al is het alleen maar dat de maker er hoe dan ook een grondgedachte dus bedoeling mee heeft.

Verder meen ik dat als je kenner bent van de maker, zijn stijl, zijn materiaalgebruik, de periode-zijn leefcultuur- waarin hij leeft, leefde, een meerwaarde aan het kunstwerk kan meegeven en er dan wellicht meer van kan genieten, zoals bij literaire werken geld.
Je gaat als aanschouwer meer genieten als je kennis van zaken hebt, lijkt mij.

Dat heeft ook allemaal met sferen te maken, het Zijn waarin de zijnden zich bevinden.
Moeten we ons dus niet eerder afvragen waar bevindt zich het kunstwerk, dan wat is het kunstwerk, d.w.z zijn essentie en existentie.

Tino,

we dragen in eerste instantie onze eigen sfeer met ons mee. Daar waar kunst de eigen sfeer doordringt en open breekt om de sfeer met andere sferen te mengen, is mogelijk een betekenis geboren.

Onze eigen sfeer kan die van geleerdheid en kennis zijn. Hoeveel moeite moet de kunst dan niet doen om je weer terug te brengen in andere werelden?

Aan de andere kant kan de kunst er ook zijn om je lekker in "die" wereld te houden. Dat was tenslotte de wereld die je zo moeizaam hebt opgebouwd en waar je in geinvesteerd hebt. Waarom zou de kunst je uit die wereld moeten halen?

@ Leon;

Onze eigen sfeer kan die van geleerdheid en kennis zijn. Hoeveel moeite moet de kunst dan niet doen om je weer terug te brengen in andere werelden?

De kunst hoeft toch geen moeite te doen om de aanschouwer terug te brengen in een andere wereld, nee, kunst kan ook migreren naar de wereld van de aanschouwer.
Met het binnenlaten van het kunstwerk en zijn betekenis is tevens een "vriendschap" gesloten met de maker. Zoals de lezer van een boek, vriendschap sluit met de schrijver van dat boek, ze zijn tijdelijk verbonden, of langer als de inhoud bij de lezer blijft. 

Aan de andere kant kan de kunst er ook zijn om je lekker in "die" wereld te houden. Dat was tenslotte de wereld die je zo moeizaam hebt opgebouwd en waar je in geinvesteerd hebt. Waarom zou de kunst je uit die wereld moeten halen?

Dat is een goede insteek, dat ligt besloten in de bedoeling van de kunstenaar.
Het ligt nu aan de "politieke"/maatschappelijke positie van de kunstenaar, of hij mensen uit hun, in zijn ogen, "blinde" wereld wil halen. Hij wil provoceren al dan niet mild om in te laten zien wat er buiten de wereld van de aanschouwer speelt. 

Om even terug te komen op die objectiviteitsdiscussie...

Het kenmerk van veel kunst is dat het vernieuwend is. Kijk maar eens terug in de geschiedenis. Giotto, Michelangelo, Caravaggio, Rembrandt, Constable, Turner, Courbet, Monet, van Gogh, Duchamp, Picasso etc etc...

Vrijwel alle, zo niet alle, grote namen wisten de kunst te vernieuwen. Ze zochten een nieuwe vormgeving, een nieuwe thematiek, enzovoorts. Op die manier is er dus toch wel degelijk een objectief karakter aan te wijzen in de kunst. Een kunstenaar is iemand die een nieuwe visie laat zien, die iets anders doet dan men gewend is, en daarom dus ook vaak op tegenstand stuit van de massa.

Het betekent echter niet dat een kunstenaar volledig vernieuwend moet zijn, als kunstenaar sta je toch altijd in een bepaalde traditie. (Hoewel ik twijfel bij Marcel Duchamp...)

Waar het om  gaat is dat je met bestaande middelen iets nieuws weet te creeeren. Zoals Picasso al zei: een slecht kunstenaar kopieert, een goed kunstenaar jat. Daarmee wil hij dus zeggen dat je elementen over mag nemen, mits je ze op een eigen manier verwerkt, en dus al vrijwel automatisch vernieuwend bezig bent.

Misschien dat iemand hier iets mee kan inzake de duscussie over objectieve kunstbenadering.

 @Arjan

Ik kan me voorstellen dat een kunstenaar als motivatie heeft om iets nieuws te maken. Over motivatie is nog niet zoveel gezegd. Ik ga er ook van uit dat de kunstenaar probeert zichzelf te leren kennen via de kunst. De eerste opdracht voor kunstacademies is vaak een ego-document samen te stellen.

Maar of motivatie om kunst te maken samenvalt met de betekenis of waarde van kunst weet ik niet. Op zich is de kunstenaar niet de enigste die als motivatie vernieuwing heeft.

Misschien haalt de kunstenaar de motivatie om te vernieuwen uit de mogelijkheid om tentoon te stellen. Het nieuwe zal dan zichtbaar worden. Mogelijk is daar eer mee te behalen.

De psychologie van de kunstenaar zal zich niet tot één karakter beperken. De één doet het voor de eer, de ander alleen omdat het vervelend zou zijn oude bekende dingen te doen. Er is de laatste tijd een soort terugkeer naar het ambacht, waar de kunstenaar zich profileert als vaardig, zonder dat vernieuwing op de eerste plaats komt (denk aan de Chinese kunst). 

 Hallo,

Ik ben juf Daniëlle en sta in de derde kleuterklas. Ik wil thema "kunst" behandelen.

Ik hou zelf erg veel van kunst en wil deze liefde en het belang van kunst zo goed mogelijk bij deze knderen overbrengen. Maar mijn voornaamste doel is dat kinderen zich vrij en creatief kunnen en mogen uiten.

Wat zou jij, vanuit jouw visie het accent leggen en heb je voor mij geen tips of adviezen?

Alvast bedankt,

juf Daniëlle 

Dag Danielle;

Het vergt al een hele kunst om kinderen in groep drie, die vrijheid te geven, waardoor zij zich onbelemmerd kunnen uiten. Ik heb zelf ook voor de klas gestaan, en vanuit mijn opleiding en ervaring kan ik je een aantal tips geven.

Je kan een verhaal vertellen en de kinderen dat laten herbeleven in een rollenspel (een kunstvorm toch?) (mime vinden ze prachtig)
Daarna een vrije associatieve tekening laten maken, naar het verhaal en het geen ervaren is in het rollenspel.
Een opdracht geven kan ook; bijv als er een boze man in het verhaal was, boosheid uit laten beelden.
Of het thema boos gebruiken; kan een boom boos zijn.Teken eens een boze boom.
Muziek laten horen kan ook, maak eens een tekening over wat je hoort. Alles mag dan reeele tekeningen en abstracte.Ook heb ik eens grote vlinders getekend en die laten beplakken met gescheurd papier in allerlei kleuren.

Ik heb hier het boek : "het kleine museum"  uitgever. Quuerido (speciaal voor kinderen uit de onderbouw)
Daarin details van schilderijen, daar kan je vast over praten en inspiratie uit opdoen.
Het accent ligt dus in de eenvoud, op kinderniveau, praten, luisteren en doen.
Heel leuk en ik zal je vertellen dat je dusdanig geinspireerd kan worden zodat je nog meer van kunst gaat houden.

Ik verneem graag van je hoe het uitgepakt heeft mijn tips en jouw kunde om kunstzinnig met jonge kinderen om te gaan.

Tino 

 Hallo Daniëlle,

Naast de tips van Tino voor wat activiteiten zou ik willen aandragen dat je er van uit kan gaan dat met kunst een bepaalde "sfeer" tot uitdrukking wordt gebracht.

Je hebt sferen van gezelligheid, of juist iets engs, van het mysterie, of iets glorieus, ernst of humor.

Hoe zou zo'n kleuter zijn eigen sfeer/emotie tot uitdrukking willen brengen? 

En wat zou er gebeuren als je die verschillende sferen gaat combineren. Als je een tekening van een droevig iets, naast dat van een blij iets hangt? Kunnen de kleuters dat zien? 

@ leon;

Om jouw laatste vraag te beantwoorden, ja dat kunnen kinderen zien.
Ik heb een tekening van een boos gezicht, ik leg die tekening neer voor de kinderen.
Langzaam gaan de kinderen de tekening bekijken ,sommige draaien hem om en dan,...
hilariteit, nu is het gezicht opeens vrolijk,vriendelijk.
Dezelfde tekening maar dan omgedraait.
Hele gesprekken kan je dan voeren over boos zijn een vrolijk zijn.

Is dat geen kunst een tekening van een hoofd die en boos en vriendelijk is op hetzelfde moment. Kan een mens twee tegenstrijdige gevoelens hebben op hetzelfde moment.
Kunst en Filosofie in optima forma.

 Aanvulling antwoorden op de vraag wat kunst is.

Zeldzaamheidswaarde wordt genoemd: Niet alles wat zeldzaam is , is kunst. Maar vaak is het unieke kunstwerk wel zeldzaam. (financiële component)

Traditie wordt genoemd: Wat eenmaal is vastgesteld kunst te zijn, blijft via de traditie tot kunst behoren. Al is het mogelijk dat het kunst-canon wijzigt.

Psychologie wordt genoemd: De toeschouwer dwingen tot reflectie (cognitief-reflexief), een waarde tot uitdrukking brengen (moreel-sociaal), of voor plezier of genot zorgen (hedonisitsch-individueel).

De uitdrukking van de relatie tussen kunstwerk en toeschouwers komt in al deze punten naar voren. (Filosofie van de theaterwetenschappen-H. Schoenmakers)

De waarde van kunst kan in al de genoemde facetten naar voren komen. Een interessante vraag is dan misschien waar de behoefte vandaan komt om kunst van waarde te laten zijn. Er zijn alternatieven op allerlei gebieden om te bewerkstellingen wat genoemd is. Andere zaken zijn uniek of zeldzaam, die geen kunst zijn, traditie heeft ook gebruiken die van belang kunnen zijn, maar geen kunst genoemd worden. Reflectie, waarden of genot kunnen ook op andere manieren dan met kunst bewerkstelligd worden.Kunst is dan slechts een uitdrukkingswijze naast andere uitdrukkingswijzen.

Schoenmakers zoekt het in de specifieke manier van communicatie van de kunstuiting met de toeschouwer . Kunst als communicatievorm.  Waarbij dus verschillende aspecten, onuitputtelijk, gecommuniceerd kan worden.

We zagen in de bovenstaande analyse kunst als stuurder (binnen de communicatie), maar dat is mogelijk een te grote beperking van de mogelijkheden. het was dan ook een keuze in het taalspel dat onderhevig zou zijn. Kunst als commmunicatievorm is vooral interessant in het taalspel van de wetenschapper, die bestudeerd hoe de menselijke samenleving in elkaar zit en functioneert. Als kunst een communicatievorm is, kan je onderzoeken hoe e.e.a. functioneert.

Mogelijk via de genoemde "sferen".

Een voorwaarde voor kunst als communicatievorm is dat er twee richtingsverkeer is. dat wil zeggen dat het debat, het discours, over wat kunst is, een onderdeel uitmaakt van het kunstwerk. En dat het kunstwerk dus geen geisoleerd object meer is, maar een praatstuk.

Heee ik wil graag weten wat is nou presies kunstuiting?? Kan iemand me daar antwoord op geven?

 Hallo manouk,

Wat "uitingen" zijn weet je waarschijnlijk wel. Als mensen iets maken, dan uiten ze zich met wat ze maken. Het "je uiten"wordt gewoonlijk gebruikt voor verbale handelingen (praten). Maar het maken van dingen wordt soms ook gezien als uiting, omdat je er wat mee wilt zeggen.

Het ding dat gemaakt wordt heeft zeggingskracht.

Dat geldt in het bijzonder voor kunstuitingen, alle soorten producten (hoeft niet perse een ding te zijn) die iets te zeggen hebben. Wat "zegt" kunst zoal:

- dat iets mooi is (of juist niet)

- dat iets bijzonder is (andersom eigenlijk niet)

- dat iets de aandacht van de maker had

en dat zegt weer iets over de maker.

Een kunstuiting, is dus dat product van menselijke arbeid dat een bepaalde boodschap tot uitdrukking brengt, waarbij de boodschap de vorm van een kunstwerk heeft.

@ Leon;

 Je was me net voor geloof ik ;-)

Ik dacht ook in jouw trant kunstuiting en kunstzinnige uiting.

De kunsternaar uit zich dmv. een kunstzinnige uiting, in bijv. de vorm van een schilderij.
Een kunstwerk uit zich toont zich en is dan in zijn hoedanigheid een fenomeen. 

@ Manouk:

Aanvulling op de bovenstaande antwoorden: Kunstuitingen worden vaak verdeeld in de zes disciplines: Film, muziek, dans, theater, literatuur en beeldende kunst. Een theaterstuk kan dus een kunstuitng zijn, net als bijvoorbeeld een rockconcert.

 @Arjan

Bedankt voor de aanvulling. Het is inderdaad te verwachten dat op een vraag wat kunstuitingen zijn de vraag volgt welke voorbeelden van kunstuitingen je hebt. Soms is het nog wel moeilijk een kunstuiting in een discipline te vatten. Wat te denken van een dichter die zijn gedichten voordraagt? Theater, literatuur? Of een performance van een beeldend kunstenaar, die daarbij allerlei media gebruikt, film, muziek, om een soort theater te vormen en een soort beeldend kunstwerk te maken met de uiteindelijke installatie als product van de performance.

Misschien dat je kan kijken naar de plek van uiting, een podium, een museum, een theater of misschien een plein. Dat zijn de plekken waar veelal kunstuitingen te vinden zijn. Je zal niet alle graffiti een kunstuiting willen noemen, maar de pantomime op een plein wel. Als iets op een podium plaatsvindt of in een museumzaal staat schijnen wij een andere "frame of mind" aan te nemen om te beoordelen wat we zien. Die andere beoordeling zegt dat wat we zien een kunstuiting is.

Ik ben gaan nadenken over de motivatie voor het maken van kunst. Kunst kan je misschien pas begrijpen, wanneer je de motivatie kent om het te maken.

Grofweg gezegd heb je twee uitgangsposities:

1) kunst voor jezelf

2) kunst voor een ander

Alhoewel het lijkt alsof hier een onoverbrugbaar verschil bestaat in motivatie, is er een motivatie te ontdekken die beide posities hebben. Men wil van betekenis zijn.

We hebben dan het van betekenis willen zijn voor jezelf, jezelf beter leren kennen, jezelf bevestigen, eigendunk, eigenliefde, zelfwaardering, maar ook kritische reflectie op het eigen functioneren.

Daarnaast dus het van betekenis willen zijn voor de ander.

Vooral bij het laatst is het van belang wat je maakt, want dat moet aansluiten bij de belevingswereld van de ander. Je hebt dus wel degelijk verschil in soorten kunst. Kunst die aansluit bij de belevingswereld van de ander en kunst die dat niet probeert, maar misschien toch nog wel doet, omdat we tenslotte de wereld delen.

Er is een kunst die ik "binnen de lijntjes" zou willen noemen. Teveel misschien probeert aan te sluiten bij een traditie. En daarnaast kunst die eigenlijk een soort losmaken is.

In het licht van het voorgaande is e.e.a. wel te begrijpen. De motivatie zit in wat voor iemand van betekenis is.

Misschien dat kunst al van betekenis moet zijn, voordat je kunst kan accepteren. Ik heb mensen kunst als scheldwoord horen uitten. Je kan weigeren kunst van betekenis te laten zijn.

Moet een kunstenaar proberen die mensen nog te bereiken? Waarom zou men de moeite doen om met de eigen activiteiten van betekenis te zijn voor een ander?

Men is al van betekenis, in de directe omgeving, als manifestatie, als Gestalt, als acte de presence. Moet dit versterkt worden? Uitvergroot? Opgeblazen? Vermeerderd?

Ik kan hier geen antwoord op geven. Een algemeen uitgangspunt is niet te geven.

Een bewustzijn dat men toch altijd wel bezig is met de betekenis die men heeft lijkt me wel handig om een bepaalde mate van realiteitszin te krijgen. Maar ik durf niet te zeggen dat mijn realiteitszin, die dit bewustzijn bevat, beter of prettiger is.

In feite wordt ik gedwongen tot de gewetensvraag of dit hele schrijven, dit artikel, niet toch weer een poging is om van betekenis te zijn, waarbij ik het weer niet kan laten me te verbinden met de wereld, die me daarin juist zo pijnlijk kan teleurstellen.

Misschien dat kunst dan ook gezien kan worden als poging om betekenis te verstoppen, zodat het niet evident is, maar juist zo verwarrend dat er voor de ander vrijheid over blijft om de betekenis niet te zien.

WAT IS KUNST ?

Kunst is al lang een hype geworden, soms lijkt het alsof alleen erover praten kunst in stand houdt. Een hype omdat kunst geworden is wat als kunst verkocht kan worden.

Maar wat is kunst nu eigenlijk?

Kunst is iedere uiting van de mens om wat in zijn geest aan edele vermogens leeft op zodanige wijze zintuiglijk waarneembaar te maken, dat door middel van deze uiting bij een medemens een overeenkomstige gemoedsbeweging of geestvervoering, min of meer onmiddellijk en op dezelfde of op andere wijze wordt teweeggebracht.
Onder edele vermogens moet worden verstaan het geheel van alle edele vermogens, gevoelens en gedachten zoals die in de mens kunnen leven. Welke mogen daartoe worden gerekend?
Daarover oordeelt ieder tijdsgewricht anders, ieder volk en iedere natie heeft daarover zijn eigen mening, iedere religieuze, levensbeschouwelijke of politieke ideologie doet hierover andere uitspraken. Vandaar dat wat nog wél tot kunst kan worden gerekend, en wat niet, van eeuw tot eeuw, van volk tot volk en van ideologie tot ideologie verschilt.

 Hallo Nexum,

Ik heb wel eens nagedacht over het fenomeen "beschermheer van de kunst". Je hebt daarbij een onderscheid tussen mensen die geld geven voor de kunst en mensen die investeren in kunst.

Hoewel je misschien in beide gevallen wel van een investeren kan spreken, is het investeren om er zelf op vooruit te gaan niet echt iets dat "edele vermogens" stimuleert bij de kunstenaar.

Maar wat gebeurt er als je een onderscheid maakt met "edele vermogens"? Daar staat tegenover dat er dan ook onedele vermogens zijn. Wat is dat? Is een vermogen, een vaardigheid, welke dan ook, niet van waarde op zich?

Waarom zouden we bepaalde vaardigheden en hun manifestatie daarvan wel eren door het kunst te noemen, en andere vaardigheden en hun manifestatie daarvan niet? Hoewel ik mensen het woord "kunst" heb horen gebruiken op een manier die zeker geen "eren" betrof.

Want dat is dan ook nog een mogelijkheid, dat de toepassing van vaardigheden met kunst als gevolg wordt afgewezen als zinloze bezigheid, parasitair, niet zinvol.

Wie bepaalt dan wat zinnig is?

Ik zou willen pleiten voor de autonomie van de kunstenaar. Dat de kunstenaar bepaalt wat zinvol is. Dus afgezien van welke waardering dan ook. Misschien zelfs is dat wat minder naar waardering streeft meer kunst, want iedereen streeft als het ware automatisch naar waardering en aangezien niet iedereen kunstenaar is, is dat dus niet het wezen van het kunstenaarsschap.

Het vraagt als het ware moed om niet primair naar waardering te streven. Dat zou je edele moed kunnen noemen. Als iets zich onttrekt aan het primaire vraag en aanbod spel kan het drager zijn van andere aspecten van het bestaan. En dus vooral inzicht verschaffen in andere soorten spelen/sferen. 

Je mag niet de fout maken Kunstwaarde in verband te brengen met geldwaarde of investeren want dat zegt alleen maar wat iemand bereid is daarvoor te betalen maar is geen waardemeter op zich.
Als ik bereid ben duizend euro te betalen voor een kunstwerk dat mij ergens raakt en dat bedrag vertegenwoordigt de helft van mijn maandloon waar ik hard voor werk, dan investeer ik meer dan iemand die ergens een telefonisch bod doet van twintig miljoen euro op een kunstwerk terwijl dat slechts een fractie van zijn maandelijkse intresten is waar hij niks hoeft voor te doen en die het slechts als belegging ziet.
Het zal die laatste trouwens worst wezen wat hij nu precies koopt. Die exorbitant hoge prijzen zijn trouwens compleet belachelijk.  De échte waarde van een kunstwerk ligt in de kracht waar het je mee kan raken.

Kunst hoeft geen beschermheer, Kunst is een kloppende slagader van een volk en zijn tijd.

Verder ga ik niet akkoord met uw  pleiten voor autonomie van de kunstenaar en dat een kunstenaar zou bepalen wat al of niet zinvol zou zijn, iemand waarbij dat de vertrekkende gedachte is, creëert kitch.  Kunst ontstaat vanuit een soort drang, een scheppende kracht, bvb vanuit het verwerken van indrukken, of ergens mee worstelen en het vorm proberen te geven. Of dat al of niet zinvol gaat worden (voor wie? En is zinvol dan verkoopbaar?) speelt niet mee tijdens het creëren, noch een of andere geldwaarde.  Als het werk af is en de kunstenaar is er tevreden over, als er een soort chemie bestaat tss hem en zijn werk die hem ergens wat meer evenwicht brengt, waardoor hij mss zijn omgeving en/of zichzelf  of zijn visie iets beter begrijpt of kan plaatsen, is het werk geslaagd. Als er dan ook nog iemand anders voeling met het werk kan hebben  speelt slechts mee eens  het werk er is, als het van dichtbij en veraf kan bekeken, opgenomen en betast kan worden. Mss zal het iemand, of een groep raken als een mokerslag, mss ook niet. Ik wil ook nog even het contrast onderstrepen tussen Kunst en Cultuur.

 aan nexum,

Ik lees in jouw schrijven de neiging om kunst toch vooral als communicatiemiddel te zien, waarbij iets van een groot Idee wordt overgedragen.

Laat ik daarbij aansluiten met het volgende:

Ten einde een Idee te kunnen overdenken, op waarde te schatten, Kunst te waarderen, zal men moeten beschikken over een reflectief bewustzijn. Het kunstgebeuren zou dan vallen onder het stimuleren van een reflectief bewustzijn. Dat wil zeggen een bewustzijn dat zich bewust is van haar eigen denken. Een voorbeeld: iemand rent door het park. Welke reden heeft die persoon voor zijn rennen? In een gewoon bewustzijn wordt het primaire "je goed voelen" bij het rennen als reden aangegeven. In reflectief bewustzijn worden begrippen als "gezondheid", "conditie", "aantrekkelijkheid" als redenen gegeven. Iemand is zich dan dus bewust van zijn eigen motivaties, of heeft deze onder woorden gebracht.

Waarom zouden we dat reflectieve bewustzijn, dat zoeken naar redenen, of het onder woorden brengen van motivatie, willen stimuleren? Is er een andere motivatie dan de primaire motivatie? Houdt iemand het rennen in het park vol als de primaire motivatie "het goed voelen" minder aanwezig is? Ik betwijfel het.

Dus we kunnen kunst waarderen om de woorden, in het reflectieve bewustzijn, de redenen. Maar we kunnen ook op zoek naar de primaire motivatie, het "goed voelen".

De kunstenaar die zich goed voelt door met een houtskooltje kriebels te maken op allerlei oppervlakten, is die eigenlijk ooit wel bezig met "stimuleren van het reflectieve bewustzijn"?

Is niet de vreugde van het doen weg als men moet reflecteren over de redenen van het doen? Omdat de kans aanwezig is dat de redenen als weerstanden gaan werken, morele inhoud krijgen. Sommige redenen zijn "goed" maar andere zijn "slecht", waardoor dus een deel van het doen af moet vallen. Of is het bij kunst zo dat per definitie al het doen goed is?

Het moeten nadenken over wat men wel of niet mag doen is toch slechts remming?

En is dat dan niet wat kunst bepaalt? Het spel van doen met remmingen. Waarbij dus in eerste instantie helemaal niet aan het stimuleren van reflectief bewustzijn wordt gedacht, maar juist de interactie tussen reflectief denken en doen productief is.

Het is daarbij onvermijdelijk dat de wisselwerking, de keuzes, zichtbaar worden en dus het reflectief bewustzijn stimuleren. Maar dat is niet de primaire eigenschap bij kunst. Het gaat er dan om dat kunst als spel  tussen handelen en denken gewaardeerd wordt, juist om de vrijheid die het spel de mens geeft. Het spel wordt gewaardeerd als spel. De producten krijgen waarde omdat het spel gewaardeerd wordt. Men omarmt het leven, dat inhoud krijgt door het spel, bij het waarderen van kunst.

Nog iets over kunst.
In relatie tot ratinonele seks, zie forum, het volgende.
Bestaat rationele kunst en kun je daar volop van genieten, of is het beter om puur op gevoel van kunst te genieten. Ik kan begrijpen dat je nadenkt bij het maken van kunst, je wilt tenslotte iets zeggen met een betekenis. Ik kan mij ook goed voorstellen dat je iets maakt puur op gevoel, het beeld (bijv.) spreekt dan voor zich. Nu het beschouwen; kan je meer genieten, zoals bij het lezen van een boek met een literaire achtergrond, een studie, van een kunstwerk dan wanneer je puur op gevoel of intuitie een kunstwerk beschouwt. Kan je een beeld "dood" redeneren, of geeft de redenatie juist een extra dimensie. Hoe denkt de lezer van deze reactie hierover? Nog een; bij beeldhouwen haal je iets weg, "moet" ook bij het aanschouwen (de redenatie), toch wel interessante vragen vind ik. 

 Tino,

de mens is naast gevoelswezen rationeel. Kunst raakt niet alleen het gevoel. Een prachtig berglandschap doet iets met het gevoel, maar we noemen het geen kunst.  Zoals Kant al aangeeft.

Sommige filosofen hebben het over intentionaliteit, daarbij begrijp ik dat een verhaal verteld wordt. Kunst is dan een manier van verhalen vertellen. Een bijzondere manier. Je hebt het individuele verhaal, met individuele waarden en het collectieve verhaal, met collectieve waarden. Wat je zelf het meest waardeert ligt weer aan je eigen verhaal. De aanschouwer neemt als het ware een referentiekader met zich mee, waardoor waarden vertaald worden.

Kunst heeft een waarde, als verhaal, of deelverhaal voor zover dat aansluit bij je eigen verhaal. Ik vrees dat de havenarbeiders uit Rotterdam nu de winst op hun pensioenen naar de kunst gaat niet meer positief zijn over kunst, hoe mooi het ook is. Maar de mens heeft behoefte aan veel verschillende verhalen.Mooie, maar ook minder mooie.

 Tino vroeg me hoe het zit met het "moeten" voor kunst. Zou kunst niet juist een vorm van ont-moeten moeten zijn? En hoe zit het dan met schoonheid in de kunst?

Het ont-moeten van de kunst is een nobel streven, maar veel mensen zullen het met je oneens zijn. Zoals ik in de nieuwe samenvatting van het thema  zin van filosofie schrijft geldt dat hier eigenlijk ook. De kunst heeft zin als je haar waarde geeft. De mensen willen kunst waarde geven en vinden dan dat er iets moet. Met dat moeten kan men de kunst meerwaarde geven.

Als veel mensen zich daarbij aansluiten krijgt de kunst die meerwaarde ook. Men eigent zich de kunst, als begrip, als inhoud toe, om zelf de waarde te kunnen bepalen.

Schoonheid is tegenwoordig nog maar een klein beetje van waarde. De waarde van kunst is veel vaker politiek, of cultuurrelativistisch. In sommige gevallen is het verhalend, of geeft het commentaar of uitleg aan tijdloze of juist actuele thema's.  Allerlei toegevoegde waarden. Kunst is nu juist zo geschikt om er waarde aan toe te voegen.

Dat we de waarde schoonheid soms toch wel op prijs stellen heeft verder nog als kenmerk dat we door de kunst andere dingen mooi zijn gaan vinden dan wat we vroeger mooi vonden. Ons schoonheidsbegrip wordt als het ware door de toegevoegde waarden aan de kunst hervormd. 

--Late reactie... ; alhoewel 'kunst' hier onder vele facetten beschreven werd ; is het woord en het begrip 'kunst' etymologisch afgeleid van het woord 'kunnen' ...

--Kunst zou aldus als een superlatief van 'kunnen' zelf worden gezien .

--M.a.w; 'kunst'  is een veredeld 'kunnen' ....

Valère--

Valere,

inmiddels is kunst al heel wat meer dan kunde. Misschien dat we te maken hebben met een kapstokbegrip waar allerlei betekenissen aan opgehangen kunnen worden. Ik doe daar vrolijk aan mee.

Nietzsche schrijft in "de vrolijke wetenschap"(241 blz. 156) "deze kunstenaar is eerzuchtig en verder niets: uiteindelijk is zijn werk slechts een vergrootglas, dat hij iedereen aanbiedt die naar hem kijkt."

Misschien heeft hij het over zichzelf, of heeft hij aangenomen dat iedere uitspraak die je doet over de wereld in essentie een uitspraak is over jezelf. Waarbij dan ook het (persoonlijk) Gemis kan blijken. Een Gemis dat kunst zou moeten opvullen, of juist in stand houden en benadrukken. Waarbij kunst de spiegel is die zichzelf spiegelt.

Update:

Ik heb een aantal nieuwe denkgereedschap-methoden ontwikkelt en die kan ik met terugwerkende kracht toepassen op de vraag wat kunst is. Hier komen ze:

11.Kunst als cultuur

Eerst kijken we bij een vraag naar het belang, individueel of collectief. In dit geval is er zowel een individueel belang, dat voor de kunstenaar of koper, en collectief, dat van de kunstinstellingen, musea etc. Het is moeilijk aan te geven wie er het meest profijt heeft van een antwoord op de vraag, maar het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor een antwoord op de vraag in de educatie ligt. De cultuur heeft er een belang bij dat mensen een antwoord weten op wat kunst is, waar het voor is, wat het doet, wat je er aan hebt etc. Dan ontstaat namelijk een cultuur van deskundigen. Maar het gevolg van afhankelijkheid van educatie is dat je een groep mensen hebt die geschoold zijn (in de vraag wat kunst is) en een groep die dat niet is. Als je geen antwoord op de vraag hebt is de straf dat je niet helemaal meetelt in de cultuur.  Kunst is dus een cultuur.  De vraag is of je er aan mee wilt doen, want dat geldt voor iedere cultuur. Maar om redenen te verzinnen waarom wel of niet zal je je misschien toch moeten verdiepen in de vraag wat kunst is.

12. Kunst als vraag

Een andere methode om een vraag te analyseren gaat uit van een doel dat je wilt bereiken. Wat is dan het doel van een cultuur? Je zou natuurlijk kunnen zeggen: "liefde voor kunst". Als je je dan afvraagt wat je tot op heden daarvoor gedaan hebt, een gewetensvraag, moet je je af gaan vragen in hoeverre je de vraag al onderzocht hebt en of je zelf misschien kunst gemaakt hebt, of iets kunstzinnigs gedaan hebt. Het onderzoek krijgt een extra dimensie als duidelijk wordt dat je antwoord effectief moet zijn om het doel te bereiken.

Je kan je afvragen wat er verder voor nodig is, naast jouw persoonlijke inbreng, om het doel, in dit geval liefde voor kunst, te bereiken. Dat zou neerkomen op bijvoorbeeld het stimuleren van discussie en dialoog over de vraag. Een antwoord op de vraag is minder belangrijk dan dat je jouw functioneren aanpast. Hoe zou ik mijn functioneren moeten aanpassen? Misschien door minder te geven en meer te gaan halen, wat betreft antwoorden. Je kan dan echter nog wel een antwoord geven. Als je wat wilt halen van antwoorden is het noodzakelijk dat je vragen stelt. Ik zou hier dan ook kunst als vragenstellend, als vraag willen stellen.

13. Kunst als mogelijke bron van levenslust

Het is ook mogelijk een beperkt soort risicoanalyse te maken met betrekking tot de vraag en haar mogelijke antwoorden. Je kunt je afvragen welk risico mensen lopen als ze geen antwoord vinden op de vraag. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de piekeraars in het leven, die niet genoeg zingeving en stimulans vinden in de wereld. Als die geen kennis maken met de wereld van kunst lopen zij het risico een bron van levenslust te missen.

Aan de andere kant loop je het risico dat de wereld van kunst tegen valt. Met haar groot gespannen verwachtingen om de zingeving en stimulans te zijn en voor levenslust te zorgen kan ze misschien in de praktijk toch blijken een banale kant te hebben. In beide gevallen is kunst wel interessant te noemen, een bron van onderzoek. Maar om het zo te stellen dat het risico het beste tot uitdrukking gebracht wordt: Kunst als mogelijke bron van levenslust.

Hoi Leon;

Direct een kritische noot ;-)
Kunst is helemaal geen cultuur!
Kunst maakt deel uit van een cultuur, het geeft antwoord op zaken binnen een cultuur en stelt vragen. Als zodanig is kunst complementair aan een cultuur, zij komt voort uit een cultuur, maar draagt tevens diezelfde cultuur, beide vullen elkaar dus aan.

Dit geldt ook voor mensen binnen een cultuur, de mensen maken een cultuur, en zijn tevens een "voortbrengesel" van diezelfde cultuur, wederom een complementaire verhouding. Mischien kan je aldus stellen kunst als verhouding en dan met name tot een cultuur.

Meedoen aan een cultuur is dan ook niet aan de orde, het feit dat je in een cultuur leeft, maakt al dat je er aan deelneemt. Het is beter te stellen dat je kan deelnemen aan een facet van een cultuur nl. de kunst expliciet dan wel impliciet, want hoe je het went of keert kunst komt altijd op je pad en als gevolg daarvan zal je een commentaar leveren. Je verdiepen in kunst maakt dan of je toetreedt tot de orde van de kunstkenners op welk niveau dan ook.

Doel van cultuur ligt niet in de cultuur zelf besloten, maar zal gegeven worden door de cultuurdragers, de individuen, maar dit is wellicht een open deur.

Tot slot vond ik jouw vondst kunst als vragenstellend Uitstkend gevonden.  

@Tino,

ik wil toch blijven verdedigen dat kunst een cultuur is. Het is niet slechts een uiting. Ze brengt een heel scala aan betrokkenen voort. Allemaal mensen die betrokken zijn op de kunst als cultuur. Misschien dat kunst als betrokkenheid beter tot uitdrukking kan brengen wat ik bedoel.  

Een nieuw inzicht is in mij bevallen en dat is het volgende:

Kunst is de uitdrukking dat de plek van het kunstwerk de beste plek is voor het kunstwerk.

Ik zie hierbij een tekst als kunstwerk geplaatst die niets anders zegt dan:

Dit is de beste plek voor mij

Als kunstkoper weet je de beste plek voor het kunstwerk, ander koop je het werk niet. De plek die je het kunstwerk geeft is uitdrukking van de waarde van het kunstwerk, namelijk om op die plek te zijn.

Aangezien er vele plekken zijn wordt hiermee het idee dat er een beste kunstwerk zou zijn, of dat sommige kunst beter is dan andere tot onjuist bestempelt. Als men een kunstwerk wil bekritiseren dan kan men zeggen dat het niet op de juiste plek is (en dan misschien de vuilnisbelt in gedachten hebben). Als men een kunstwerk wil prijzen dan zegt men juist dat het een betere plek verdient of misschien juist dat het op de beste plek is (waar men het kan waarnemen). Als men een kunstwerk koopt dan wil men het een plek gunnen waarvan men denkt dat het de beste plek is. Sommige kunst moet dus niet gekocht worden, maar vooral in de verkoop blijven omdat dit de beste plek is.

Ik hoop dat men het kunstwerk niet langer los ziet van de plek.

Men mag ook de mens niet los zien van zijn plek.
Op de "juiste" plek is de mens op waardevolst.
Dit zou dan in kunnen houden dat, in ruimere zin, als hij is, in de wereld, hij uberhaupt daar is waar hij wezen moet. (dit keer echt moeten). Zo bezien is de mens "altijd"op zijn waardevolst. Ieder mens is ansich waardevol in het Zijn.

Dit hoort meer thuis bij het thema; wat is de mens.
Voor verder discussie verwijs ik naar artikel/thema > wat is de mens

Ha Fucking cool ik ook xD

 Aanvulling:

Onno Zijlstra schrijft over kunst als: stimulering in ons van het beeld van een zinvolle orde waarbinnen ons handelen niet tevergeefs is. ("Wat doet die rode vlek daar linksboven" p.48)

Dat is bijna een politiek doel, het leven zingeving geven.

Ik kan me voorstellen dat je kunst een politieke functie geeft, maar vervolgens blijft er bij mij de vraag over waarom kunst daar zo geschikt voor zou moeten zijn. Is kunst dan niet snel een of andere "linkse hobby"?  

Het hobbymatige karakter waar men in de kunstpraktijk mee te maken krijgt, waar de kunstpraktijk misschien uit voort komt. Een beetje rotzooien met verf en doek, met hout en steen, metaal en papier.

Wanneer je daaraan een verheven doel hangt, zoals de zingeving van het handelen, is dat direct omstreden. 

Maar kunst maken is dan uiteindelijk ook een soort meesterschap, de vruchten van beheersing van het materiaal, het medium. Het kunstwerk de proeve van bekwaamheid.

Bekwaamheid is erkenning waard, maar niet om een of andere andere reden. Natuurlijk is er wel de belofte dat als men bekwaamheid op het gebied van bijvoorbeeld verf en doek kan bereiken, dat men dan ook op allerlei andere gebieden bekwaamheid kan bereiken. Een soort hoop. Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat mensen het zonder die hoop moeten doen.

Maar er zullen mensen zijn die de bekwaamheid en dus hoop in heel andere praktijken zien. Het succes van de ondernemer bijvoorbeeld.

Nu kan je de kunstenaar ook als ondernemer zien. Het is moeilijk je een kunstenaar voor te stellen die niet de ondernemingskracht heeft om het uiterste uit de materialen, het denken, te halen. Ik stel me voor dat je dat als eerste ziet, of de kunstenaar voldoende heeft ondernomen, onderzocht.

Misschien zie je het niet gelijk. De eenvoud van sommige kunstwerken kan bedriegelijk zijn.

Ook zal niet altijd in kwaliteit of bestede werktijd de volledige onderneming van de kunstenaar zichtbaar worden. Het vraagt vaak net even meer aandacht voor het oeuvre.

Leon;

Stel je het eerste pre- muziek stukje voor, een riedeltje op een pre- fluitje bijvoorbeeld.
Dit kan niet als kunstzinnige uiting bedoeld zijn. Of neem een spontane aria ergens ter plaatse, of een eerste schildering in een grot, ook hier wil ik niet van een kunstzinnige uiting spreken.
Wat doen de uitingen? de uitingen prikkelen de zintuigen van de toehoorder of de aanschouwer. Hieruit concludeer ik een 'kunstzinnige' uiting in eerste instantie de zintuigen prikkeld, d.w.z. de uiting wordt mooi gevonden of juist niet mooi, prettig of irritant. Trekken we dit door naar echte kunst, dan gelden mijn bevindingen ook hier, immers kunst als prikkeling van de zintuigen, jij geeft dat ook aan in je stukje. Later is kunst meer een vorm geworden als betekenis gever; wat stelt het voor, waar symboliseert het mee, wat betekent het etc. Hiermee kan een stukje schoonheid verloren gaan, ook bij de kunsternaar zelf, immers hij denkt niet meer in schoonheid, maar in betekenisgevend. Een ander 'gevaar' is dat de zintuigen afgetopt raken, we zien de schoonheid, de nuance verschillen niet meer. Bijv. in de muziek. Nietzsche geeft een voorbeeld ; we horen niet meer wat het verschil is tussen een bes en een cis (noot). Een top kunstenaar is iemand die het schone met het functionele in betekenis geven kan verenigen. Hoe denk jij hierover.

Tino,

Misschien dat het "wat" van de kunstenaar aan relevantie verliest voor het "hoe" waarop de kunstenaar dingen doet. Men verwacht van de kunstenaar een soort optreden.

De kunstwerken herinneren dan aan het optreden en zijn gestolde herinnering.

De eerste uitingen van kunst, grotschilderingen bijvoorbeeld, waren waarschijnlijk eerder ceremonie dan bedoeld om een product te maken. Het scheppende proces op zich, als bezieling, is uiteindelijk interessanter dan het product. Het product laat de bezieling nog wel aflezen, geeft de bezieling mogelijk nog wel door. Maar "er bij zijn" is denk ik vele malen krachtiger dan het product, om de bezieling door te geven.

De vrolijke fluitnoten geven vrolijkheid door. Kunst toch als een soort van communicatie.

Kunst als,.....

Als nu de wereld  zich aan ons verschijnt.

Als nu kunst een verbeelding is van de verschijnende wereld.

Dan overlapt de kunst deels die wereld.

Wat rest is,....

Hier loop ik vast, maar ik vermoed dat dat een stukje werkelijkheid (wereld) is wat wij niet zullen kennen. Wel ervaren, maar niet kunnen benoemen, het is.

Dit gegeven kan dan ook het lijden - ik denk in zij algemeenheid, niet eens persoonlijk lijden- dragelijk maken, het is.

Kunst als,...functioneel. Als opmaat tot leren ervaren op zichzelf, zonder dat daar een kwaliteit aan gegeven hoeft te worden. 

Tino,

natuurlijk kan je voor kunst het onnoembare, mystieke, grenzeloze, buitengewone, aparte reserveren. Ik denk wel eens dat kunst een soort verlangen is dat zich niet laat temmen, het laatste verlangen misschien, als andere verlangens allemaal gecultiveerd zijn.

ik ben een kind en ik als kind snap er niet veel van dus:P

Aan het kind,

Voor jou speciaal heb ik drie boektitels over kunst die misschien wel bruikbaar zijn:

- Een halve hond heel denken-Joke van Leeuwen

- Het papieren museum - Ted van Lieshout

- Wat een kunst - Klaas de Jong

Veel plezier!

 Ik kwam hier terecht omdat ik voor school (3e jaars kunstacademie) een essay moet schrijven over wat kunst is, als afsluiting van een jaar les over kunstfilosofie.

Als je nog steeds met dit onderwerp bezig bent zou je misschien de boeken Denken over kunst van A A van den Braembussche en Als in een donkere spiegel van Frank vande Veire eens op kunnen zoeken.

Psst, Leon, ben je hier?

Kunst is een obstakel. Het drukt even de pauzeknop in. Daarom zet het aan tot denken, maar kan het ook mensen irriteren.

"De taak van de kunst is heden, chaos in de orde te brengen."
Theodor Adorno

Kim,

die boeken heb ik beide gelezen.

René

van sociale betekenis dus?

Over doeners en denkers

Als je een kunstenaar wilt beoordelen, of de kunst wilt beoordelen, zijn de meer formele aspecten van kunst vaak een aangrijpingspunt. Formele aspecten van een kunstwerk zijn materiaal, vorm, kleur, techniek. Dit zijn echter vooral aspecten die horen bij kunstuitingen van doeners. Doeners richten zich vooral op het maken van de kunst zelf, hebben bij het proces van maken dan wel gedachten en keuzes die terug te vinden zijn in het kunstwerk, maar die betreffen dan de formele aspecten van het kunstwerk.

Bij sommige kunstwerken is echter vaak direct duidelijk dat het kunstwerk niet beoordeelt moet worden op formele aspecten, omdat het duidelijk is dat er een Idee tot uitdrukking wordt gebracht. Nu kun je eindeloze discussies voeren over de betekenis van een kunstwerk of de bedoelingen van een kunstenaar. Het publiek blijkt vaak nog het criterium van vakbekwaamheid te hanteren en vooral benieuwd te zijn in de tijd die het gekost heeft het kunstwerk te maken. Dat je die eindeloze discussies kunt voeren over betekenis of Idee, maakt het moeilijk de kunst van denkers te beoordelen.

Je zou ook kunnen betogen dat een goed kunstwerk vooral zowel het product is van denken als doen, zodat er voldoende formele aspecten over blijven om te beoordelen. Waarbij je dus een beoordeling op formele aspecten doet en de interpretatie volledig vrij laat.

Maar dan is er ondertussen weinig amateurkunst meer. De amateurkunstenaars, met andere baan, kunnen zich de cursussen, materialen en boeken over techniek veroorloven en zullen hun kunst op de formele aspecten en vakbekwaamheid op steeds hoger niveau weten te krijgen. Een wedstrijd tussen amateurkunstenaars, zoals het vierkante ei van de Volkskrant, laat producten zien die weinig amateuristisch aandoen, als je formele aspecten bekijkt.

Wat de amateurkunstenaar van de kunstenaar onderscheidt moet toch het aspect van het denken zijn.

Maar is het dan mogelijk tot beoordelingscriteria te komen voor wat betreft de filosofische inhoud van kunstwerken? Ik denk dat zelfs bij veel “echte” kunstenaars, afgestudeerd aan een academie, het gehalte doeners groter is dan het gehalte denkers. Een moderne kunstenaar denkt daarbij eerder niet voor zijn kunst maar voor zijn onderneming.

Ook hierbij lijkt het probleem te zijn dat filosofische inhoud van een kunstwerk niet goed beoordeeld kan worden. En het dus niet loont kunstwerken te maken waarvan de kunstenaar overtuigd is van de diepgang, maar deze diepgang niet kan “bewijzen”.

Een voorstel voor een beoordeling van diepgang zou kunnen gaan in de richting van vergelijkbaarheid met bestaande kunst (geschiedenis). Dat is in eerste instantie ook op formele aspecten te doen, maar van kunststromingen uit het verleden weten we ondertussen beter wat de achterliggende ideeën waren en vergelijk kan dus aantonen dat gelijksoortige ideeën in de kunst zitten.

Verder is te kijken naar originaliteit, dat wil zeggen dus juist het verschil met bestaande kunst. Dit kan ook op formele aspecten bekeken worden, waarbij dan aangenomen kan worden dat een volstrekt originele vorm/techniek enzovoorts, ook een origineel idee zal betekenen.

Zo bezien zijn er twee opties voor een kunstenaar, of aansluiten bij de kunstgeschiedenis, of juist iets totaal anders doen.

Een derde mogelijkheid is om ieder kunstwerk te vergezellen van een verhaal, een uitleg of toelichting. Dat betekent dus eigenlijk dat er twee producten zijn. Het kunstwerk zelf en het verhaal. Die twee zouden elkaar moeten ondersteunen. Het volstaat dan niet een soort algemeen verhaal te houden over de intenties van de kunstenaar, zoals nu wel gebeurd. Ieder kunstwerk apart heeft een uniek verhaal nodig. Dat verhaal kan natuurlijk een geschiedenis zijn van de wording, maar tevens verhalen over de keuzes van de kunstenaar, de emoties, verlangens en hoop, maar ook de meer filosofische bespiegelingen die vooraf gingen of tijdens het maken beleefd werden.
Het verhaal is dan te beoordelen en beidt aldus meer mogelijkheden om kunstwerken op hun filosofische inhoud te beschouwen.

De vraag is dan misschien wel of het kunstwerk ten aanzien van het filosofische verhaal nog iets toe te voegen heeft.

Als het goed is, is echter het kunstwerk na het lezen van het verhaal instaat tot een oproepen van de strekking van het verhaal, zodat men zich in één keer het gehele verhaal herinnert bij een beeldfragment van het kunstwerk.

Is kunst er om de wereld te veranderen?

Mijn eerste idee is dat een huis bouwen de wereld meer verandert dan het maken van een schilderij of beeld. Maar als het gaat om een geestelijke verandering, de verandering van denkwijze, zienswijze, of opvatting, dan speelt de kunst mogelijk een grotere rol dan willekeurig welke andere vorm.

Andere vormen die in aanmerking komen voor “verandering van de innerlijke mens” zijn bijvoorbeeld religiositeit of psychoanalyse. Kunst is van oorsprong verbonden geweest met religieus denken, dus dat zou in ieder geval kunnen bevestigen dat het inderdaad om het veranderen gaat. Voor wat betreft kunst die psychologisch is, denk ik dan in eerste instantie aan psychologische romans en verhalen. De geschreven tekst heeft wat dat betreft de meeste potentie.

Het lijkt dus inderdaad evident dat kunst er voor de verandering is. Misschien voor kleine verandering, verdrijven van verveling, tot grote verandering, bevrijding of verlossing van de mens van het lijden.

Op welke wijze de kunstenaar hoopt, of denkt, of suggereert, dat verandering tot stand kan komen en hoe dat in het kunstwerk gestalte krijgt is een grote vraag. De analyse van die vraag heeft Jos de Mul in “Cyberspace Odyssee” tot een analyse van de virtuele wereld gebracht. Wat me daarbij opviel is niet het verschil tussen de virtuele wereld en de reële wereld, maar de overeenkomst. Het kunstwerk als wereldscheppend is ontleend aan Heidegger’s werk over de oorsprong van het kunstwerk. Het idee dat met een kunstwerk een wereld gegeven is, is aantrekkelijk voor de analyse voor kunst als veranderend. Het beleven van een andere wereld zal door de ervaring de mogelijkheid tot verandering zeker scheppen. Als nu een virtuele wereld geschapen wordt, dan kan men de nadruk leggen op de verschillen, maar ik denk dat het de overeenkomsten met de gewone wereld zijn die opvallen. De overeenkomsten in beleving van een virtuele wereld met de gewone wereld ligt wat mij betreft in “patronen”.

Het zijn de patronen die we herkennen en die ons tot bewustzijn brengen. Verschillen worden nog niet opgemerkt zolang ze niet tot herkenbare patronen zijn teruggebracht. Daartoe moeten er eerst overeenkomsten zijn, waarna daarna pas afwijkingen opgemerkt kunnen worden.

De kunst heeft dus in eerste instantie de taak tot het weergeven van bestaande patronen. Een mimesis van de bestaande wereld, vorm-, leef- en denkpatronen. De eigenheid van de wereld van het kunstwerk bestaat dan vervolgens uit de subtiele of minder subtiele afwijkingen van de bestaande patronen die een transformatie of verandering in de beschouwer teweeg moet brengen ten aanzien van voornamelijk de zienswijze op de wereld. Als iets ons namelijk een geringe of grotere verlossing van de wereld moet kunnen brengen dan is dat de zienswijze.

Je zou banaal kunnen stellen dat de taak van de kunst is te laten zien dat de wereld mooi is en de verandering zou dan betekenen dat de beschouwer de wereld als mooi gaat ervaren.

Het “mooi zijn” betreft dan echter niet het kunstwerk zelf, als wel de gehele zienswijze of wijze van aanschouwing van de wereld *buiten het kunstwerk*.
 

 Het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die de poging tot verandering op alle mogelijke manieren afwijzen. Die tot een oordeel zijn gekomen dat het bij kunst bijvoorbeeld om geld of macht gaat, dat het allemaal vriendjespolitiek is. Dat kunstenaars alleen maar aan zichzelf denken en helemaal niet een verandering ten goede willen. Dat kan ook niet bij sommige kunstenaars, die zo ziek en depressief van geest zijn dat ze nauwelijks de aandacht tot het mooie kunnen geven.

Ook principieel, het niet door anderen beïnvloed willen worden of op “slinkse wijze” worden veranderd, kan te maken hebben met het afwijzen van kunst. Men kan de macht die anderen zo graag “willen” gebruiken, afwijzen als inbreuk op de privacy.

Daarnaast zal zeker ook gevoelsmatig het idee dat men “geraakt kan worden” door een aspect van een kunstwerk, als bedreigend gezien worden. De goede bedoelingen van een kunstenaar zijn zeker niet evident. Het is beangstigend dat de ander macht heeft over jouw zienswijze.

Misschien dat daarom in de modernere kunst de kunst meer bemiddeld zal moeten worden, meer een soort “onderhandeling” wordt, een discussie met argumenten. De kunst zal dan meer de vorm van een “argument” moeten krijgen. Iets dat mensen niet bij voorbaat verandert, maar een argument aandraagt om te overdenken om te veranderen.

 Ik had een idee om kunst wat meer te laten onderhandelen, namelijk via een enquete:

Aanvulling:

Kunst als onbepaald

We delen de vraag wat kunst is met vele mensen, maar in een eventueel antwoord kunnen we allemaal verschillend zijn, omdat iedereen een eigen voorkeur of mening heeft.

De vraag zou draabij minder belangrijk worden, alleen belangrijk voor mensen om hun eigen voorkeur te ontdekken.

Wat ik bij een antwoord op de vraag zou willen delen is dat het om de eigen voorkeur of mening gaat en niet dat kunst een of andere vast definitie zou hebben.

Ik kan natuurlijk wel mijn eigen mening geven, dat kan je delen met anderen. Hier volsta ik met de laatste mening die ik heb: Kunst is onbepaald en wordt door de eigen voorkeur of mening van betekenis voorzien.

Hallo!

Aangezien ik veel intresse heb voor kunst ookal ben ik nog maar 13 zou ik toch eens een kort en duidelijk antwoord willen hebben op de vvraag 'Wat is kunst ?'.

Het is misschien moeilijk om daarop een concreet antwoord te willen geven, maar als je aan iemand zou moeten uitleggen wat het concreet is wat zouden JULLIE dan zeggen ?

Alvast bedankt,

Maïté.

Kort en bondig:

Kunst is het resultaat van creatieve uitingen, waarbij die creatieve uitingen een doel hebben, namelijk om kunst te zijn. Zodanig dus dat kunst als kunst erkend wordt, om wat voor reden dan ook.

Hallo

@ Leon

Bedankt voor het antwoord !

Nog een vraagje, wat gebeurd er moest er geen kunst zijn, als de mens niet creatief bezig is, Is dat soms hetgeen wat ons doet verschillen met dieren?

En waarom is de natuur geen kunst op zich? Omdat het niet door de mens gemaakt is?

Ook hier alvast bedankt!

Maïté.

Maite,

er zijn altijd weer mensen die het verschil met de dieren willen zien. Er is natuurlijk wel verschil, maar waarschijnlijk net zoveel verschil als er in een diersoort onderling ook is. En er zijn natuurlijk ook veel overeenkomsten. Maar goed.

Ik denk (let op dit is alleen maar mijn mening) dat je de natuur ook kunstig kunt noemen. Dat wil zeggen dat je hetzelfde mooie, spectaculaire of fascinerende ziet in de natuur, als in sommige kunstwerken. Misschien is de natuur nog wel veel spectaculairder, fascinerender of mooier dan het mooiste kunstwerk.

Maar inderdaad, we behouden de term "kunstwerk" toch vooral voor de producten van mensen.

Ik heb willen aangeven dat  kunst kunst is als het als kunst erkend wordt. Dat wil zeggen dat mensen het dan kunst willen noemen. En dan zijn er misschien ook wel mensen die iets helemaal geen kunst willen noemen. Er zijn soms zeer individuele redenen om iets wel of niet kunst te willen noemen. Zo kan voor mij iets bijvoorbeeld heel kunstig gemaakt zijn, met veel ambachtskunst, met enorme liefde en toewijding van een bekwaam iemand, en toch door mij om persoonlijke redenen afgewezen worden voor de benoeming kunst. Ik ben dan weer sterk geneigd de dingen die ik zelf in elkaar flans en achteloos maak als hoogste vorm van kunst te beschouwen. Misschien gaat het er vooral om dat je in jezelf geloofd.

Hallo,

Bedankt om zo snel te antwoorden op mijn vragen.

U bent een grote hulp geweest en excuseert u mij voor het lastig vallen.

Vriendelijke groeten,

Maïté

Hey

sorry voor opnieuw een vraag :p, maar hij schiet me net te binnen.

Wanneer kan je kunst kunst noemen?

Misschien heb je hier al op geantwoord, in dat geval spijt het me, maar wil je het dan nog een s herhalen alstublieft ?

Maïté.

Maïté,

Voor een werkstuk zijn mijn antwoorden misschien niet zo geschikt. Er blijven dan teveel vragen over. Wat dan wel belangrijk kan zijn is te wijzen op de discussie zelf over kunst. Bij moderne kunst is de vraag of iets wel kunst is minstens even belangrijk als het kunstwerk zelf. Bij oudere kunst zijn we het meestal wel eens, dan zijn kunstwerken de producten van een bepaalde cultuur. En we koesteren die kunstwerken, omdat we die culturen koesteren. Voor moderne kunst is dat misschien ook wel zo, maar dan weten we nog niet goed om welke cultuur het gaat die we willen koesteren.

Succes verder.

Allemaal goed en wel, maar eigenlijk heb je niet echt geantwoord op mijn vraag, want nu vertel je over waarom we kunst kunst vinden , maar niet wanneer. Ik bedoel ooit was er eens een kunstenaar en die zette een  urinoire omgekeerd en noemde dit kunst, maar waarom is dit kunst? Sommigen kunstenaars maken iets, maar dan vraag je je soms af is dit wel kunst ? Want soms heb ik de indruk, sorry voor het woord, dat sommige kunstenaars mensen van alles wijs maken en ongeveer alles wat ze maken al kunst noemen... Maar dan zit er meestal geen zin in of kan ik die toch niet vinden... en ook niet de moeite gedaan hebben om echt kunst (voor zover ik begrijp wat het woord inhoudt) te maken. Ik  versta onder het woord kunst meestal dat het iets moet zijn dat uniek is, iets wat niet om het even wie kan maken en iets met gevoel en een zin erin, die ,zoals ik al zei, soms niet kan vinden...

En misschien ligt het aan mij, en kan je het worrdje kunst niet exact defineren, maar voor mij houd kunst in dat het iets moet zijn dat vanaf de mensen ernaar kijken zich kunnen inleven in het kunstwerk, en daarmee bedoel ik IEDEREEN, zonder iemand uit te sluiten, daarom hoeft het niet ingewikkeld te zijn, maar ook niet n'importe quoi. 

Ai, ik val door de mand. ik geef ook zo min mogelijk antwoorden die helemaal klaar zijn. Er moet toch wat te denken overblijven?

Maar kunst kan je dus kunst noemen als het een typisch product is van een cultuur. In het verleden waren er bijvoorbeeld portretten van belangrijke mensen. Op zich wel uniek, maar er waren er wel heel veel van. Toch noemen we dat nu kunst, omdat het bij die cultuur van toen hoorde. In de moderne wereld heb je bijvoorbeeld een subcultuur die overal vragen bij stelt, en dan is de kunst van die cultuur ook iets dat vragen stelt ( is het wel kunst? wat vind ik er van? is het mooi? kan dit kunst genoemd worden? ) We weten nog niet of die subcultuur in de geschiedenis belangrijk zal blijken, maar we kunnen hun producten toch al kunst noemen omdat het zo bij die cultuur hoort.

Als jij de zin niet kan vinden van sommige kunstuitingen dan komt dat vast omdat jij niet helemaal bij de cultuur hoort van waaruit die kunstuitingen komen. Er zijn tegenwoordig ook veel (sub) culturen en dat maakt het moeilijk om iets algemeens te zeggen over kunst, want die is steeds weer anders. Internetkunst, grafitti, videokunst, house-muziek, noem maar op.

Misschien dat we over 100 jaar sommige kunstvormen vergeten zijn, of achteraf als minder belangrijk beschouwen en dus niet meer zien in musea. Dat kan natuurlijk. Ik verwacht dat de kunst van sommige kunstenaars, zoals het urinoir van Duchamps, toch belangrijk blijven omdat ze vooral historisch gezien als belangrijk moment gelden, maar dat weinig mensen een soortgelijk kunstwerk in hun huis zullen hebben.

Bedankt voor je antwoord.

Het kan  zijn dat ik soms die subculturen niet begrijp ondanks dat ik er mee opgroie, maar toch blijf oudere kunstwerken mooier vinden (in het bijzonder schilderijen of schetsen) om dat ze misschien ouder zijn, maar waarschijnlijk ook om dat de makers ervan meer moeite gedaan hebben en ook waarschijnlijk omdat dit meer mijn smaak is.

Maar nu snap ik je punt meer en ps: dit is niet voor een werkstuk hoor! Dit is meer voor mijn plezier.

Bedankt voor de antwoorden en misschien komen er nog vragen,( wie weet :-p!)

Maïté.

Hallo

 Sorry voor het opnieuw storen, maar weer begrijp ik iets niet...

U zei  dat kunst een cultuur is, maar nu zegt u dat kunst een product is van een cultuur. Ik begrijp dit persoonlijk niet zo goed, want naar mijn mening spreken deze 2 dingen elkaar helemaal tegen.

Maïté. 

Mmmmm, ik kan mij vergissen en dan mijn oprechte verontschuldigingen.
Maar ik heb toch stellig de indruk dat je in de maling wordt genomen Leon.
Ofwel we hebben hier te maken met een slimme dertien-jarige.
Eigenlijk "slecht 'van mij zo wantrouwend te zijn.

 Tino,

maakt dat wat uit? Ook als het een 80-ig jarige is doe ik mijn best.

Hallo, Laten we zeggen ik ben echt wel 13 (morgen word ik 14) ! ik kan het bewijzen als je me dan zou geloven...

Maïté,

Ik heb willen zeggen dat kunst een product is van een cultuur, misschien dat een bepaalde cultuur als kunstwerk op zich gezien kan worden, maar dat bedoel ik niet.

Het kunstwerk (nadruk op werk) is een product. Hoewel er ook wel kunstenaars zijn (Gilbert & George) waarbij hun personage een onderdeel is van het kunstwerk. Daar wordt ook wat mee gespeeld. Het leuke is dat spelen in de kunst weer mag. Bij oude kunst was het allemaal veel gewichtiger en serieuzer. Nog steeds zijn er wel mensen die vinden dat het leven van de kunstenaar zwaar moet zijn. Dat pas dan kunst iets waard is. Maar waarde is erg betrekkelijk.

Als je op lowlands was dan zie je daar toegepaste kunst die mensen happy maakt, die sfeerverhogend werkt, die onderdeel is van een levensgevoel. Denk aan de nana's. 

Maïté,

je komt heel slim over voor een dertienjarige. Leuk. Dat bewijst maar weer dat dertienjarigen heel wat in hun mars kunnen hebben en misschien ook best wel een zeiltocht rond de wereld kunnen maken. Misschien is het jouw ongebruikelijke naam die Tino achterdochtig maakte.

Tja aan mijn naam kan ik niet veel doen, die hebben mijn ouders gekozen, misschien omdat ik Belg ben... Maar hier zie ik ook namen die me wat raar in de oren klinken maar daarom verwacht ik niet dat ze ouder zijn... ;). Maar over die zeiltocht dat is dan weer iets helemaal anders dan wat ik met jouw bespreek, hier neem ik geen enkele risico's, maar een zeiltocht houdt dan weer mveel meer gevaren in en ik interesseer me ook in kunst en ook geschiedenis misschien daarom, het is niet de eerste keer dat ik in dat genre vragen stel en misschien is het nu ook niet echt het geen wat je verwacht van een 13jarige...

Nu iets anders.... De nana's is nu niet echt mijn genre, waarschijnlijk omdat ik dat genre niet goed begrijp. Ik heb liever kunstenaars zoals Breugel ofzo, zijn landschappen vind ik fantastisch! Misschien ook gewoon omdat die bekender zijn hier in Belgïe.

Brueghel de Oude of de Jonge?

In Rotterdam (Boymans van Beuningen) hangt de toren van Babel van de Oude. Een fasinerend werk, de verbeelding aan het werk. 

Er is niets mis met een voorkeur voor oude meesters. Je zou kunnen zeggen dat door de snelle tijd van nu geen kunstwerk meer met heel veel aandacht gemaakt is. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, maar kan wel de reden zijn waarom je voorkeur hebt voor oudere kunstwerken, daar is de aandachtbeter zichtbaar. Als je een modern kunstwerk van Damien Hirst, de schedel met diamanten ziet, dan vermoed je niet dat de kunstenaar zelf al die diamantjes op zijn plek heeft gezet, dan denk je eerder aan industrieel werk of uitbesteding. Grote bronzen beelden zijn misschien gemaaktdoor ambachtslieden die een klein kleibeeldje als voorbeeld hadden. De kunstenaar laat zijn werk door meerdere derden uitvoeren.Het idee van de oude meester die zelfs zijn verf nog zelf moest mengen is hoogst-romantisch.

De oude, de jonge heeft toch alleen maar gekopieerd dacht ik ?

En nu heb ik juist op google die schedel bekeken, en heeft hij inderdaad al die diamanten er zelf ingezet ??? Het lijkt echt op industrieel werk... En ik moet beamen het idee dat de oude meesters het verf zelf nog maakten, maakt het nog meer bewonderingswaardig.

 En als ik een persoonlijke vraag mag stellen , welke kunstenaar verkiest u ?

Maïté.

 Maïté,

Welke kunstenaars ik bewonder? Oei...

Mijn eigen werk (www.kunstel.nl) het tapewerk heeft wel een relatie met Piet Mondriaan. De beelden misschien meer met Barbara Hepworth (mag ik hopen). Maar ik ken de kunstenaars niet goed, alleen hun werk. Van Pablo Picasso is bekend dat hij een vreselijk mens kon zijn. Toch heeft hij bijzondere kunst gemaakt. Het was een getalenteerde kunstenaar. Maar of ik hem dan bewonder? Ik hou ook wel van architectuur. Zoals van Frank Lloyd Wright of Santiago Calatrava. Maar ik ken die mensen niet. Dus dan kan ik ze ook niet bewonderen.

Bij archtectuur is ook duidelijk dat een kunstwerk een product is van samenwerking. Iemand voor de verbeelding, maar ook iemand voor de constructieberekeningen.

Bij muziek, ook een kunstvorm, ben ik erg met subtiele moderne klassieke muziek bezig, zoals van Godar of Pärt, ter Veldhuis of Reich of ten Holt of de melodische muziek van de belgische Wim Mertens. Maar ik vind het ook wel leuk om de popmuziek van Krezip te luisteren.

Watbetreft theater hou ik van korte maatschappijkritische voorstellingen, geen blijspelen. Voorstellingen die je aanzetten tot denken.

Ik heb een poos lang de minimal art interessant gevonden, omdat deze zo duidelijk een filosofische component heeft. En dan vooral mensen als Donald Judd en Sol le Wit.

Maar ik kan ook erg geraakt worden door het werk van Anselm Kiefer. Afijn er is zoveel...

Dus jij bewonder de kunstenaars (essen) vooral wanneer je ze meer op persoonlijkvlak kent?

Ik niet echt...

Ik bewonder ze meer om hun 'gave' of gewoon het feit het te kunnen zoiets te presteren.

Zoals je zei over Picasso, misschien was hij een vreselijk mens, maar misschien was hij ook niet echt gelukkig en wou hij gewoon in zijn eigen wereld leven en de mensen tonen hoe die eruit zag. In dat geval benijd ik hem heel hard omwille van het feit dat zijn fantasie zo rijkvol is! Maar ook niet want doordat zijn fantasiewereld zo was is hij vergeten te leven...

enfin ik ken Picasso niet zo goed dus ja... Het is maar een idee..

Ik bewonder vooral de kunst en het wonder dat dat heeft mogen ontstaan. De kunstenaars ken ik verder niet, dat kunnen vreselijke mensen zijn. Hoe kan je die dan bewonderen? Het is wel leuk je te verdiepen in het leven van een kunstenaar. Ik heb Mario Metz mogen meemaken toen die een iglo voor Boymans aan het bouwen was. Mijn God wat was die man zijn best aan het doen voor de camera waarmee ik hem fotografeerde. Als alle kunstenaars zichzelf zo belangrijk vinden dan vind ik het maar zo zo. Ik zei eeder dat het ging om geloof in jezelf, maar je kunt ook overdrijven. Mensen zoals Joseph Beus zijn natuurlijk een soort van levend kunstwerk, die heeft de verwarring tussen kunst en kunstenaar goed uitgebuit. Het is een soort oud Duitse romantische gedachte om het "genie" van de kunstenaar te bewonderen, alsof je niet in eenvoudig leven geniaal kunt zijn. Voor de meeste kunstenaars, die toch ook heel interessant werk maken, is het vooraal heel hard werken en blijft de genialiteit op de achtergrond. Het is dan meer zoals Picasso aangaf dat je niet zoekt, maar vindt, als kunstenaar, gewoon door te doen. Soms vind je grote dingen, maar meestal toch kleine dingen, want de grote dingen zijn dan allang door anderen gevonden.

Ik las ook bij 1 van de reacties dat voor hem kunst ratio en gevoel is ; maar misschieneen domme vraag wat is ratio eigenlijk?

Ratio is een term uit de rekenkunde. In de algemene zin betekent het dat je nadenkt over dingen. Rationeel denken betekent berekenend denken, dat wil zeggen dat je dingen afweegt. Dit in tegenstellling tot emotioneel reageren, waarbij je of geen afwegingen maakt, of bliksemsnel.

Ratio en rede worden vaak als synoniemen gebruikt, dus rationeel denken wordt dan redelijk denken. Maar persoonlijk denk ik dat er een verschil in betekenis is.

Binnen de kunst heb je bijvoorbeeld werk dat iemand emotioneel aan kan spreken, zoals bij mij het werk van Anselm Kiefer of Marc Rothko, of juist rationeel, zoals bij mij het werk van Sol le Witt of Donald Judd. Er zijn mensen die een duidelijke voorkeur hebben voor het één of het ander. Maar soms ben je gewoon wat emotioneler en soms wat "verstandiger".

@ Leon

Dank je wel voor het antwoord. Maar bedoel je dan eigenlijk dat kunst eigenlijk een contradixie is? Want bij het geen dat je zei (in de vorige reacties) staat dat kunst een vereniging is van ratio en gevoel. Dus eigenlijk subjectief en objectief is?

@ Tino

Neem het me niet kwalijk voor wat ik nu ga zeggen, maar eigenlijk mag je niet echt zo'n groot vooroordeel hebben over kinderen en tieners. Ik bedoel iedereen heeft zijn eigen, aparte intresses. Ik ben daarvan het levend bewijs. Hopelijk vat je dit niet persoonlijk op en als ik een gevoelige snaar van jouw geraakt heb dan spijt het me zeer want dat was niet de bedoeling.

Maïté

 Maïté,

het was een zekere Tim die kunst als verbinding tussen ratio en gevoel zag. Ik gaf aan dat daar wel wat in zat, dat je in ieder geval iets van een verstand of oordeelsvermogen nodig hebt om kunst te kunnen waarderen. Je moet er open voor staan om door kunst geraakt te kunnen worden, emotioneel of verstandelijk.

Beste Maïte;

Ik heb een knuppeltje in het hoenderhok gegooid en krijg nu slaag met mijn eigen knuppel ;-)
Ik werk veel met jeugdigen en jongeren en heb in de basis respect voor hen. Ik heb je postings hier gelezen en vind je een verstandige jongen, vele mensen kunnen daar een voorbeeld aan nemen. In jouw eerste reactie, had ik het idee dat er naar de bekende weg gevraagd werd, aleen om Leon uit de tent te lokken. Ik vond dit niet passen bij het gedrag van een dertien jarige. Maar ik heb mij vergist, in latere reacties kwamen zeer goede vragen en opmerkingen van jouw hand op mijn beeldscherm. Ik bied je nogmaals mijn verontschuldigingen aan en de gevoelige snaar die je geraakt hebt, tsja dat is alleen maar goed en is menselijk.

 Jammer eigenlijk komt er een eindelijk een verstandige jeugdige en wordt hij (even) niet serieus genomen, althans door mij. 

Het is niet erg hoor, alleen wil ik eventjes zeggen dat ik een meisje ben :p!!

Maar het kwam waarschijnlijk slechter over dan het bedoeld was en mijn excuses voor mijn uitval.

Maïté

Inderdaad Maïté is een engelse meisjesnaam, die "dierbaar" betekent.. gefeliciteerd Maïté!

Eigenlijk Baskisch het komt van Maria-térésa en het betekent Beminnelijk.

:)

Maïté.

 Als je nu het goede van moeder térésa en jezelf verenigt, zal je een fijn mens worden.

Mischien is het ook leuk voor jou en ons om aan ons forum mee te doen.

Het zou zeker niet misstaan.

Denk er eens over.

Tino

Hoe kan je meedoen aan deze forum?

Maïté.

 Gewoon in plaats van de menuoptie links "artikelen" de menuoptie "forum" kiezen.

hoi ik zat op internet te kijken en ik snap er niks van

kan je het nog 10 keer uitleggen?????????????????????????????????????????

Hallo,

Onlangs werd mij gevraagd om in een haiku/senryu te beschrijven "Wat is kunst?"

Om deze vraag uitvoerig te beantwoorden is al een hele opgave, in een haiku/senryu moet het in zeventien lettergrepen. Ik heb toch een poging gedaan en wil het hier toevoegen.

----------------------------------------------------------

                   hoezo, wat is kunst

   jouw kunst, mijn kunst.....elk zijn kunst

                     kunst is het uiten

-----------------------------------------------------------

                                jeer 

http://haikusenryu.web-log.nl/haikusenryu/2010/03/kunstvoer.html

Mooi hoor, hier mijn reply:

Wat is kunst, dat is de vraag.

Zonder vraag geen antwoord.

De vraag is kunst.

 Ha Jeer;

hoezo, wat is kunst

   jouw kunst, mijn kunst.....elk zijn kunst

                     kunst is het uiten

 Leuk zo'n haiku. Ik schrijf momenteel een gedichtenbundel met daarin wat haiku's.
De vorm die jij gekozen hebt is in principe goed, alleen oorspronkelijk zouden zij over de seizoenen moeten gaan... Ik houd mij daar ook niet altijd aan, maar de opzet 5-7-5 is oke.

Een klein kritiekje, een gedicht mag best iets openlaten voor de lezer, maar "kunst is uiten"
is taaltechnisch niet sterk, het is eerder zich uiten > uit kunst zich, of uit de mens zich dmv kunst? Misschien kan je daar iets mee, dat maakt de uitdrukking van jouw literaire kunst vorm nog sterker. Verder is het inhoudelijk wel oke naar mijn idee.

Kortom leuk gedaan!!!

Groet;

 Tino

 Tino,

aha 5-7-5 en seizoenen, ik zal mijn reply wat aanpassen:

Wat kunst is voor mij

Is als de lente voorbij

Gevoel van leegte

 Beste Tino,

Toch nog een kleine opmerking.

Er staat haiku/senryu en als je de link naar mijn weblog hebt bekeken, dan zie je daar dat ik het een senryu heb genoemd. Verder staat er ook niet "kunst is uiten", maar "kunst is het uiten" en dat zou je ook kunnen opvatten als iets vanuit jezelf.

Ik houd mij niet altijd strikt aan de haiku-eisen, vandaar dat ik het meestal als haiku/senryu omschrijf, maar ook wel als senryu/haiku en ik besef mij ook dat veel haiku eigenlijk senryu is.

Bedankt voor de reactie.

jeer 

Hee,

 voor school moet ik een essay schrijven over kunst, en ook over de functies

maar wat is decoratieve kunst? kunst met een amusementsfunctie, een gebruiksfunctie(design) en een communicatieve functie? Deze vier moet ik nog weten.

Als ik een antwoord zou kunnen krijgen zou dat super zijn  !

groetjes,

- decoratieve kunst is kunst ter decoratie, met andere woorden met als functie een ruimte te decoreren. Met decoreren wordt een soort versiering, mooier maken bedoeld.

- kunst met een amusementsfunctie zijn bijvoorbeeld beelden van stripfiguren in pretparken, kunstig gemaakt maar slechts bedoeld om hun amusementswaarde. Met amuseren wordt het vermaken of bezig houden van mensen bedoeld.

- design (kunst) is kunst waarbij vooral gelet is op vormgeving. Dat wil zeggen dat vooral de uiterlijke kenmerken van de kunst aandacht hebben gekregen bij het maken.

- communicatieve kunst kan bijvoorbeeld kunst zijn bij monumenten of gedenkplaatsen, waarbij een boodschap moet worden uitedragen door het kunstwerk.

kunst is voor mij de hemel op aarde.

en nog even wat
gebeurd is met een  d

tenzij het een voltooid deelwoord is

gegroet Siska

Er gebeurt iets, is dacht ik met een t omdat het dan een persoonsvorm van het werkwoord gebeuren is met de vervoeging van er (derde persoon). Zodra het hulpwerkwoord zijn er bij komt zoals in "Er is gebeurd" is het met een d omdat het dan geen persoonsvorm is die vervoegd is maar een voltooid deelwoord. Maar goed het belangrijkste is dat voor jou de kunst een soort hemel op aarde schept.

Ik denk dat er wel meer mensen zijn die kunst als verlossing zien. Zo ook Schopenhauer voor wie de kunst de enigste vorm van ontsnappen aan de alomvertegenwoordigde Wil was. Misschien dat kunstenaars zich echter wat teveel als heiland hebben geprofileerd. Ik heb het niet zo op dat genie-idee of het idee van de kunstenaar als verlosser. Kunstenaars zijn ook maar gewoon mensen, en veel talent is feitelijk gewoon een kwestie van hard werken. Wat ik wel denk is dat kunstenaars over het algemeen mensen zijn met een duidelijke passie en dat de manier waarop die passie zichtbaar wordt zeker de moeite waard is. En dan heb ik het over de moeite die het kost om het kunstwerk te waarderen als dit in eerste instantie wat vreemd is. Misschien dat anderen het niet met me eens zijn en willen beweren dat zoiets als schoonheid direct en onmiddelijk uit een kunstwerk duidelijk moet worden en dat het dus totaal geen moeite zou kosten om kunst te waarderen. Maar goed ik ben niet iemand die zomaar accepteert dat schoonheid een gegeven is of dat het bij kunst om schoonheid zou gaan. Ik denk dat de passie van kunstenaars niet perse bij de mooie dingen ligt. Veeleer proberen kunstenaars zichzelf iets duidelijk te maken en profiteert de toeschouwer van dat proces. En zo hoort kunst dus meer bij de zelfexplicatie dan bij het tot stand brengen van mooie dingen.