Hallo Tino.

Citaat....je ontneemt de mens een zekere vrijheid.... . Aan de ZEKERHEID valt dus niet te twijvelen. Een zekere vrijheid duidt een hoeveelheid vrijheid. Welke  vrijheid is daarbij het uitgangspunt en wat is de beperkte factor v.w.b. de hoeveelheid ervan ?.

Het woord..."ontneemt"... is het stukje van het ei, kan ook duiden op het moment van keuze bepaling door gemanipuleerde. Mogelijk werd  dat alleen wat eerder bepaald.

Citaat.....manipulatie is vooruitgang.... . Dit kan, mijns inziens, slechts positief worden gezien als daarbij in conceptie het stimuleren van gemanipuleerde vooropstaat. Het doel daarbij is dan de zelfontpooing en kunnen te bevoorderen en te streven naar gelijkwaardigheid.

Citaat....ik beleef het als macht...iemand te laten bewegen... . Di kan alleen in positief materiele zin woorden uitgelegd als een zelfmanipulatie met het doel er in ieder geval zelf beter van te worden.

Hallo Vogel;

Leuk je ook hier te ontmoeten. Eens kijken of we elkaar begrepen hebben, jij mijn atrtikel en ik jouw reactie.

De zin je ontneemt de mens een zeker vrijhied, is natuurlijk een gebruikelijke talige zin, toch, laten we hem letterlijk nemen. Er is inderdaad een vrijheid die zeker is, wat die vrijheid is, dat kan verschillend zijn naar gelang de omstandigheden. Er is inderdaad een hoeveelheid vrijheid. Je ziet ik ga je vragen in stukjes beantwoorden. De vrijheid van keuze en autonoom handelen wordt hier gemanipuleerd. Jouw manipulatie kan mijn keuze en daardoor mijn handelen dusdanig beinvloeden, zodat ik daardoor geen zuivere autonome keuze kan maken, ik ben beinvloed op negatieve wijze, ik doe eigenlijk datgene wat jouw voor ogen staat. Jouw dwingende idee is in deze mijn beperking. Manipulatie is dus ook een zeer sterke, dwingende beinvloeding.

Het ontnemen van zuivere keuze ligt mijn insziens voor het nemen van een zuivere keuze.

Je kan iemand positief of negatief stimuleren, die macht ligt bij de manipulator; er even vanuit gaan dat de manipulatie lukt. De manipulator kan zichzelf ontplooien, maar ook de ander, ook kan hij juist ontplooing van de andere tegengaan, of de ander zo manipuleren dat zijn zelfontplooing afgeremd wordt. Aldus is het in het geheel niet zeker om te stellen dat manipulatie een doel tot gelijkwaardigheid voor ogen heeft. Denk hierbij eens, extreem gesteld, aan de manipulatie van het nazi regime t.o.z. van haar volgers! Zie ook mijn tekst hier "Totalitarisme"

Ja ik denk dat je iemand manipuleert ofwel om er zelf beter van te worden of samen beter van te worden. Je gaat iemand niet manipuleren om er zelf slechter voor te komen te staan.

 Tino   

Aan Tino.

Citaat.......een zekere vrijheid naar omstandigheden..... . Als omstandigheden steeds wisselen, wordt de vrijheid er dus door bepaald. Wat betekent dan nog citaat:.....een zuivere autonomie.... ?.  Dan ook weer...een zekere vrijheid....hoeveel dan ?.  

Citaat.....je bent beinvloed op negatieve wijze..... .  Dit blijkt als nieuwe omstandigheden je reflectie mede bepalen dus .....achteraf.  Hoe is deze bewering te verklaren in vergelijking met citaat:......manipulatie is vooruitgang....?. 

Vrijheid is een begrip met een grote emotionele lading.  Hoe kon de manipulator vooraf bepalen welke beslissende factoren de  "volger" beinvloeden bij diens eerder uitgevoerde wilsbeschikking ? 

Citaat.....het ontnemen....VOOR....zuivere keuze... . Is een zuivere keuze achteraf te bepalen  of vooraf als  "helderziend"  misschien ?.  Hoe is dit  "zuivere"  in verband te brengen met  "autonoom" ?.  De omstandigheden zullen toch ook de manipulator beinvloeden ?.

Citaat.......een doel tot gelijkwaardigheid..... . Hierbij niet doelend het terein van het materiele.  dit hoeft in dit verband in het geheel geen rol te spelen.  Wat te denken van het gezegde:  Pappen en nathouden .   Tot ....

Jawel, wisselende omstandigheden beinvloeden de vrijheid. Uiteindelijk is het het individu die de laatste beslissing neemt, dat heeft alles te maken met autonoom zijn lijkt mij. het begrip zeker wat jij aanhaalt moet je talig zien en niet letterlijk; begrijp de context en niet alleen het citaat! Manipulatie is in ieder geval geen stilstand, dus het beweegt, ook hier probeer een zinsnede nu eens in de context te begrijpen! Een manipulator zal nooit exact kunnen vermoeden wat zijn invloed is op de gemanipuleerde. Een keuze kan je alleen op moment supreme maken, en die keuze maak je hoe dan ook zelf, ten zij een ander het voor je doet, maar dan ben je niet zuiver autonoom meer.

Tot....

Zover?

Tino

Tino, vandaag ben ik zeer actief !!.  Taal blijft een gebrekkig medium maar toch....... .

Zuivere autonomie bestaat niet dus in geen enkele contex. De uitleg van " autonoom " in de eindbeslissing als zelfbeslissende,  okee, maar de  "stilstand  en  bewegen  " van manipulatie  kan ik niet interpreteren. De betekenis van dit begrip heeft een negatieve impact.

Mijns inziens kun je beter van dialoog spreken.  Voorts ben je niet ingegaan op het  gegeven in de tweede alinea. 

Citaat.....Een manipulator zal nooit kunnen vermoeden wat zijn invloed is op de gemanipuleerde... . Dit is in tegenspraak met de eerdere  bewering: .....citaat......het ONTNEMEN   van de zuivere keuze voor het nemen van de zuivere keuze.... . Ook in deze tekst betekent  ONTNEMEN  een gerichte actie vandaar.........manipuleren !.   

Dag Vrolijk (v)ladderende vogel;

Je bent zo vasthoudend als een stil en geduldig biddende torenvalk. (positief begrijpen deze zin). Ik ben het eens met jouw; in welke mate kan een persoon zuiver autonoom zijn, het is een relatief begrip. Het spijt mij verder dat je mijn begrip van manipulatie is bewegen niet kan begrijpen, ik kan het niet duidelijker stellen als in mijn schrijven en als in mijn reacties. (Misschien heeft Leon een tip?)

Verder vind ik het een heel gepuzzel om mijn stukje te koppelen aan jouw citaten weergave. De top van het nazi regime om een extreem voorbeeld te stellen, had een hele goede strategie om  ondergeschikten zodanig te manipuleren dat zij de boodschap en de verschikkelijke daden van dat regime als een olievlek kon uit laten kringelen. We weten allemaal hoe dat afgelopen is. Die strategie was dus weldoordacht, men wist in hoge mate hoe het proces zou gaan verlopen. de conclusie kan dan toch zijn, zeker in dit geval dat een manipulator welzeker kan vermoeden wat zijn invloed op de gemanipuleerde zal zijn.

Als ik stel dat stilstand negatief is en bewegen positief om op jouw " De betekenis van dit begrip heeft een negatieve impact", te reageren en manipuleren noem ik bewegen, dan is manipuleren dus postief. Dat zij derhalve negatieve gevolgen kan hebben is een geheel andere filosofische kwestie.

Blijf actief, blijf kritisch en blijf je afvragen!

:-) ,

Tino 

Ennnn vogel vladdert nog even door Tino !

Je meende dat ik niet goed de tekst las. Maar waarom las jij nu weer over de tweede alinea : ...je bent beinvloed op negatieve wijze  enz... ?.  Evenzo ga je niet in op :.......het actief   ONTNEMEN   ....en dit noem ik  toch echt  bewegende manipulatie = positief in jouw woorden.

In welk opzicht is "stilstaande "manipulatie negatief ?.  Er is sprake van manipuleren  ja  of  neen. Hij die schrijft wordt gehouden aan zijn tekst dus  ...ja ik blijf nog wel vragen.

                                                                vladder......vladder..............vladder

Ik ga je in dit schrijven zo langzamerhand niet meer begrijpen.

Manipuleren is altijd bewegen! Ook al leidt dit door de beweging =de manipulatie tot stilstand.Ik denk dat hier bij jou een begripsverwarring aanwezig is. Probeer nu eens zonder verwijzing of aanhaling van citaten een duidelijke vraag te formuleren, dan kunnen we daarna het antwoord met de tekst vergelijken en dan mag je een citaat aanhalen van mij, maar wel volledig, kopieer het stukje dan maar uit de tekst. misschien komen we dan tot een dieper inzicht.

Tino

Wat is dat filosoferen....?

Was jouw vraag.

Ga hier maar eens een jaar mee aan de slag, daarna spreken we elkaar wellicht.

Tino

 een goede morgen Tino !

 Maar ik  die vraag stel  ik iedere keer weer aan   mijzelf.    Het staat de ander vrij om daarop in te gaan.  Als iemand  de filosofie bestudeert is dat een goede basis voor een studie filosofie.  Zo zou ik mij kunnen voorstellen dat iemand die filosofie studeert een ander van zijn begripsomschrijving  zou willen overtuigen .  Je moet zoiets kunnen en willen uiteraard der zaak.

Helaas is het gebruik van taal met al zijn woorden en begrippen daar een niet altijd toereikend  medium voor maar we moeten er maar mee leren leven het is niet anders.

Toch vind ik het wel jammer dat je zo snel afhaakt.  Kun je nu geen enkel houvast, geen enkel  begrip en samenhang in de context vinden   waarmee je aan de gang kunt gaan ?

Ben ik niet uitgegaan van   jouw   woordenschat en begripshantering  ?.  Als je kritiek hebt op mijn reacties qua inhoud of omschrijving, kun je dat toch aangeven ? 

Dat was het dan.....jammer...!                                                             Vogel

Vogel;

Al jouw reacties zijn een veelheid aan vragen, zoveel dat ik dwaal door mijn eigen gedachten. Wees niet bang, maar ook ik ga aan de slag met die vragen etc. Alleen voor nu, voor dit moment,dit onderwerp even niet, even een pas op de plaats. Ik wens je dan ook een goede paar laatste weken in 2006 en wie weet "spreken"we elkaar in 2007. Tip voor jouw, zet eens een aantal denkbeelden op papier, en probeer daar eens een forumartikel over te schrijven, weer een stapje in je ontwikkeling.

Tino

Filosofie betekend liefde tot het streven naar kennis.

Wat heeft deze analyse aan extra kennis opgeleverd boven datgene dat reeds in de definitie van het begrip is vervat? Wat is de toegevoegde waarde?

Groetjes, Maarten

@ Maarten;

Aan wie is jouw reactie gericht?
Kun je vertellen waar het citaat staat (in welke context).
Wat is bijv.  de definitie en waarvan.
Ik kan wel gokken en antwoorden, maar ik ben liever precies.

Tino

De reactie is gericht aan "de webfilosofen in het algemeen en natuurlijk in het bijzonder aan de schrijver over het onderwerp manipulatie.

De definitie van wat filosofie betekend is uit Winkler Prins en de definitie van het begrip manipulatie is te vinden in de van Dale

@ Maarten;

De toegevoegde waarde is;

Dat de omschrijving van het begrip manipulatie, filosofisch is benadert, mbv. filosofische denkgereedscahppen.
Dat er dus "anders" naar het begrip gekeken is.
Dat het een goede denkoefening is.

Wat is jouw def. van manipulatie, of zoek jij een def op, en hanteer jij die zonder

"overdenken"

Tino,

Ik ben een geinteresserde leek op dit terrein, misschien kun jij mij wat op weg helpen.

Wat zijn filosofische gereedschappen? Ik zie ook de zin wel in van het "overdenken" omdat  het je tot ander, soms dieper, inzicht kan brengen (naar je gevoel) maar de gevonden visie blijft wel steeds een subjectieve en zal door anderen dan ook vaak niet zo gevoeld worden.

De algemeen aanvaarde definitie van wat onder filosofie moet worden verstaan pretendeert

dat het nieuwe kennis op kan leveren, daarom is het denk ik wel een zinvol om achteraf te zien wat het denkproces heeft opgeleverd in releatie tot datgene dat we objectief al met elkaar waren overeengekomen. De kennis die bij filosoferen wordt opgedaan is kennelijk van een geheel andere orde dan die door de wetenschap wordt gegenereerd. De kennis van de wetenschap kenmerkt zich door na gevonden te zijn, doorgerekend te worden en met expirimenten beproefd te worden. Na gebleken betrouwbaarheid kunnen andere wetenschapprs hier weer op voortbouwen. Op deze manier komt er een proces opgang van voortschrijdend inzicht. Van de filosofie heb ik de indruk dat ze in, overigens interessante gedachten blijft steken en dat andere filosofen het dan vaak weer apekool vinden.

Ik heb het gevoel dat het ons (het mensdom) zo weinig verder brengt.

@ Maarten;

Filosofische denkgereedschappen zijn als het ware technieken die je hanteert in samenhang met verschillende filosofische diciplines.
Je kan een "probleem" bijv. ontologisch, fenomenologisch, of analytisch benaderen.
Zo zijn er meerdere diciplines.
Wouters, heeft een aardig boekje geschreven met de titel "Denkgereedschap", Leon Hoeneveld heeft op deze website een aantal artikelen geschreven onder de kop: "Wat is,....",
daarin hanteert hij de technieken ala Wouters, leuk om te lezen en om toe te passen.

Een filosofische gedachtengang is natuurlijk in eerste instantie subjectief, andere denkers zullen het met je eens zijn en anderen niet.
Het mooie van filosofie is vind ik dat, je jezelf verder ontwikkeld omtrent zaken die jouw bezig houden. Ook vanuit andere vakgebieden kan je theorien toepassen om uiteindelijk jouw eigen filosofie op te bouwen. Die theorie kan je dan weer toetsen doormiddel van discussie.
Ik vind wel dat je de als basis bestaande gangbare filosofen en hun theorien moet bestuderen en hanteren omdat je juist dan een goede ingang tot een vaste displine hebt, hier de filosofie.

Verder heeft Karl Popper gesteld dat een filosofische stelling falsifieerbaar moet zijn, dwz. zij moet weerlegt kunnen worden, het tegendeel moet aangetoond kunnen worden. In de wetenschap is dat niet het geval bijv bewijs het tegendeel maar eens dat 1 1 geen 2 is. 

Een goede opmerking van jou is:

Ik heb het gevoel dat het ons (het mensdom) zo weinig verder brengt.

Die gedacht heb ik zo nu en dan ook wel is, toch denk ik dat dit een negatieve gedachte is.
Diegene die filosofeert schiet er in ieder geval zelf iets mee op, je ontwikkeld jezelf hoe dan ook op het cognitieve vlak.
Als je dan zaken op kunt pakken welke toepasbaar zijn in jouw leven, of als je visies uit kunt dragen en welke opgepakt worden, is zijn nut nog groter.
Bovendien moet je jezelf niet op snelheid focussen, veranderingen gaan soms tergend langzaam. We komen telkens kleine stapjes verder, staan in ieder geval niet stil, of we echter altijd vooruitgaan dat blijft een (filosofische :-)) vraag.

Nu heb ik nog een vraag aan jou, waarom heb je voor het artikel Manipulatie gekozen om hier te discusieren?
Lees ook Beinvloeding eens.

Ik wacht je reactie weer af, leuk om discusieren hier.

Voor denkgereedschap zie ook;

www.isvw.nl

Tino,

Bedant voor je uitleg.

Ik ga hier zeker verder mee.

Deze manier van doordenken voorkomt oppervlakkigheid.

Het kan een voldoening gevend denkproces zijn in interactie met andere geïnteresseerden.

Zelf ben ik, met mij technische achtergond, geneigd tot een analytische benadering

De keuze om bij het onderwerp "manipulatie"  een een reactie te geven is min of meer willekeurig.

Mijn reactie kwam bij mij op na het lezen van boeken van Maarten t'Hart die zich jaren lang op een positieve manier met filosofie heeft beziggehouden, maar er zich later van heeft afgekeerd. In "Een deerne in lokkend postuur" doet hij hier onder andere verslag van.

Ik blijf jullie site met belangstelling volgen.

Maarten

Beste Tino,

Ik met nog 2 andere studenten volgen de opliding tot maatschappelijk werker. We zijn geïnteresseerd in je stuk over manipulatie. We zoeken naar technieken/interventies hoe met manipulators om te gaan of om te buigen tot constructief gedrag. Graag willen we meer weten over manupuleren. Misschien heb je nog meer informatie die wij kunnen gebruiken.

bedankt voor je reactie.

De denktechniek die ik voor dit stuk gebruikt heb, is die van Paul Wouters "denkgereedschap" www. isvw. nl en natuurlijk mijn eigen kennis en infinitifiteit.
Je zou dus als het ware diezelfde technieken toe kunnen passen om de manipulator te interentieren, te manipuleren ot ander gedrag. Vooralsnog is hetgeen ik in mijn stukje geschreven heb "alles"wat ik over manipulatie weet, ik heb het niet direct uit boeken o.i.d.
maar uit mijn koker. Ik kan jullie dan ok niet verder verwijzen. Maar kan misschien wel een probleem hier doordenken.
In ieder geval ben ik zeer verheugd dat het stukje voor een studie of verder studie gebruikt wordt.
Leuk!!!

Tino

mijn vriend had het over manipuleren met lust,

en wordt dus graag de manipuleert op een positieve manier

dat prikkelt hem en heeft tegengas nodig.

hoe doe je dat?

Hallo Razeline;

Wil hij dat er lust bij hem opgewekt wordt?
Moet jij wellustig zijn?
En moet zij opgewekte lust vervolgens geremd worden?
Veeleisend die vriend van jouw.

Kun je een voorbeeld geven?
Of krijg ik dan rode oortjes?
Pas dan kan ik wellicht een antwoord geven.

(Ik begrijp het neiet helemaal) 

 Hoi,

zou die vriend van razeline niet bijvoorbeeld rollenspelen willen spelen, waarbij dan door de rol de ander gemanipuleer wordt in een bepaald gedrag (dat bij de rol hoort)? 

Hey Leon;

Daar zat ik ook aan te denken, aan een rollenspel.
Ik kan daar wel wat mee, heb jij thuis niet nog een plaatsje over, achter de colisen bijvoorbeeld. Razeline discretie verzekerd hoor. Ene ik geef alleen aanwijzigingen, Leon zorgt voor de sfeer en het licht.