Leon schreef: Wat bepaalt precies het omslagpunt? Het punt dat de onbemiddelde gegevens doet verdwijnen. Zodat er niet langer een werkelijkheid vertaald wordt, maar een werkelijkheid geconstrueerd wordt?

'Als ik een woord gebruik', zei Humpty Dumpty op een wat schampere toon, 'betekent het precies wat ik wil dat het betekent - niet meer en niet minder'.

'De vraag is', zei Alice,'of je woorden zoveel dingen kunt laten betekenen'.

'De vraag is', zei Humpty Dumpty,'wie er de baas is; daar gaat het om'.

Lewis Caroll, Alice in Wonderland

De hoeveelheid informatie die op de mens afkomt is enorm, er moet geselekteerd worden. Wat je dan moet doen, is een uittreksel maken, een overzichtelijke versimpeling. Dat kan de vorm aannemen van een landkaart, een wiskundeboek of een bijbel. Allemaal handzame gidsen voor de reiziger door de werkelijkheid. Het probleem is dat we zijn vergeten dat het uittreksels zijn, gemaakt vanuit een bepaalde toepassing.

Leon schreef: Het is dan van minder belang dat we "nooit klaar zijn" maar het gaat om een soort "maximalisering van het gelijk".

Een volgende probleem is dat we te lui zijn om steeds weer nieuwe uittreksels te maken. Er wordt vaak verder geborduurd op bestaande begrippen. Nieuwe gegevens worden aangepast om ze in het bestaande uittreksel in te passen. Een paradigma noemde Kühn dit.

In de 19e eeuw vond men de term 'gouden eeuw' uit ivm beeldende kunst en literatuur. Voor muziekologen was hier niet veel halen, dus zocht men naar een periode waar Nederlandse muziek invloedrijk was. Er werd een prijsvraag uitgeschreven: welke componisten uit de Lage Landen hebben invloed uitgeoefend op de Italiaanse renaissance? Het antwoord liet lang op zich wachten, maar uiteindelijk kwam er een lijvig onderzoeksrapport met veel componisten die naar Italië waren verhuisd. Een duidelijk voorbeeld van zoek en gij zult vinden, naar de invloed van andere nationaliteiten werd niet gezocht.

Leon schreef: De persoonlijke uitdrukkingen maken conflicten onvermijdelijk omdat men het oneens zal zijn.

De conflicten ontstaan omdat er veel waarde aan die persoonlijk uitdrukkingen wordt gehecht. Iemand met de overtuiging van het scheppingsverhaal staat 180 graden tegenover mijn opvatting, dit brengt ons echter (ten minste vanuit mijn kant) niet in conflict. Ik vind het evolutieverhaal het meest aannemelijk, maar ik weet dat dit net als het scheppingsverhaal een uittreksel is. Beide theorieën verklaren het leven op aarde, moet je daar nou ruzie om gaan maken?

Leon schreef: Zouden we dan een taal krijgen die beter geschikt is om het gelijk in uit te drukken, dan zal de wereld niet smaller worden, in die zin dat er minder mensen gelijk hebben, maar eerder breder. Omdat er dan voor hetzelfde gelijk meer mensen dezelfde taal spreken.

Zo'n taal vinden we bij Aristoteles. Hij is de vertolker van de 'common sense'; een wetenschap die voor iedereen, met een beetje moeite, te begrijpen is. We hoeven ons dan niet te verliezen in tovenaarsfysica.

De wetenschap is succesvol omdat het grote praktische toepassingen kent. Dit te verliezen zou een grote zonde zijn, maar een beetje meer relativiteit en nederigheid is welkom uit oogpunt van de andere prachtige uittreksels die de mens kent. 

 René,

>De conflicten ontstaan omdat er veel waarde aan die persoonlijk uitdrukkingen wordt gehecht.

Dat is ook onvermijdelijk als het om kwesties als macht of middelen gaat en wie daar recht op heeft. Niet om kwesties of God nu wel of niet bestaat, maar wel om wie voor die overtuiging geld krijgt om kerken te bouwen of billboards langs de snelweg te zetten.

Leon,
De titel, zo heb ik begrepen is :
....Over de ironie  ofwel  de waarde van de wetenschap.....
Citaat......Over de ironie van Rorty , waarbij een uitdrukking altijd faalt om het " meest effectief " te zijn....

De tijdigheid van de hypotetisch gestelde objectief wetenschappelijke uitkomsten kan ik niet als ironisch bestempelen. Het is tenslotte een zeer realistisch gegeven en de raliteit is geen ironie.
Daarbij worden uitdrukkingen als wetenschappelijke uitkomsten gezien. De neerslag van wetenschappelijk onderzoek kan ik geen uitdrukking als weinig exact teokennen. Het zijn tenslotte universele objectieve neerslagen zowel in formuleringen als in formules.
De effectiviteit als tussen aanhalingstekens geplaatst duidt, eveneens een waardevermindering die ik alleen kan interprteren als onvoldoend overwogen toegepast.
Al met al een schokkend begin voordat ik verder ga .....smurfen.. !.

Vogel,

de ironie is dat men zoveel waarde hecht aan uitdrukkingen die hun geldigheid en effectiviteit al gauw weer verliezen.

Met effectiviteit doel ik op de poging een volledig ware en volledig juiste uitdrukking te geven.

Leon ,
Toch constateer ik dat, ondanks jouw goede bedoelingen, je mijn ...titelbeschouwing ...niet in overweging hebt genomen danwel hebt kunnen nemen.
Indien je " uitdrukkingen  " als wetenschappelijke neerslagen onderkent, blijft de opmerking dat deze slechts bij verbeterde wetenschappelijke methodieken betere uitslagen en toepassing ervan kennen. " Uitdrukking " kan ik hier slechts in de betekenis van waarschijnlijkheid als in overeenstemming met de werlkelijkheid inschatten.
Dat is geen kwestie van " waarden hechten aan " ( als een gevoelsmatigheid ) maar... een effectiviteit ...in realiteit de betekenis ervan beredenerend beoordelen.

Vogel,

mijn intentie is een aantal beschouwingswijzen voor wetenschap te laten zien die inderdaad uitgaan van een waardeoordeel dat heel goed persoonlijk kan zijn. Zoals direct in de tekst aangegeven is de ironie dat effectiviteit van tijdelijke aard is.

Leon ,
Citaat.....Als je de " effectiviteit van uitdrukking "  toch wilt beschouwen , komt het ...dicht in debuurt....van het begrip "waarheid "......
In de wetenschappelijke neerslag hier als " uitdrukking  " gebezigt, betekent "waarheid " hetgeen een directe overkomst vertoont met de werkelijkheid van de hypothetische resultaten in realiteit. 
De "effectiviteit " daarvan is dus die welke verwachte resultaten oplevert bij toepassing van de wetenschappelijke uitkomsten.
"Effectiviteit " moet dus de vermelde " waarheid  " geheel tot uitdrukking brengen.
Citaat.....Exactheid...lijkt mij typisch iets dat blijft voorbehouden aan een smal gebied.....
Deze uitspraak is onjuist omdat deze geldigheid zich verantwoordt in daden de hele gemeenschap omvattend : ........
Citaat.....Een andere dimentie van waarheid  is die van ware of werkende verklaringen....

Waarheid erken ik als een persoonsgebonden gevoelsuiting aan de basis van een wilsbeschikking van " een gelijk willen hebben/krijgen ".

Citaat.....Ik denk dat taal , taalgebruik een uitdrukking is van deze tijd en zodoende wat vandaag wordt uitgedrukt morgen anders wordt uitgedrukt......
Een logische opvatting immers, wetenschappelijke taal en formules zijn altijd tijdgeboden, hypothetisch.

Citaat.....de effectiviteit kun je dan niet aan de uitdrukking koppelen  want die verandert met het moment......
Dat lijkt mij v.w.b. de wetenschappelijk taal een misvatting immers, de toepassing van wetenschappelijke bevindingen zijn gebaseerd op logisch bevonden theoriën.  Zo ook het spoorboekje vereist heel normaal aanpassingen, wijzigingen en de "normale "spreektaal kent een natuurlijk, evolutionaire ontwikkeling. Wij zijn dus normaal reëel te verwachten " nooit klaar  " en wetenschap is daarom niet als zinloos te beoordelen.

Citaat....Al eens eerder bedacht ik mij dat je logischerwijs kiest voor een cultuur die eisen stelt aan haar deelnemers.......
Een heel normaal standpunt immers, elk individu heeft zijn aandeel, bijdrage aan het tot stand brengen en in stand houden van een cultuur in cultuurverschijnselen. Je zou kunnen stellen dat er een ondefineerbare onderstroom van denken in een democratische besluitvorming ervaren wordt die zich in algemeen acceptabele gedragingen  manifesteert die als "normaal "gekwalificeerd wordt. 

Citaat.....vandaar dat we best de eis mogen stellen in de cultuur voor een bepaalde standaard manier van uitdrukken.....
Daarbij is echter geen "breedte-bepaling " en zo van zoiets als " normaal  " van toepassing maar sprake van een wederzijds integreren welke de gezochte constante dialoog vereist.

Een cultuurshock kan zich pas voor voordoen indien er in een direkte ontmoeting tussen twee " totaal " verschillende culturen de eigen cultuur op zijn betekenis in waardenormering in vergelijking duidelijker wordt.
Daarbij is geen " maximalisering van het gelijk " , als een gelijk-hebben en een " iedereen een beetje gelijk geven "  mogelijk  omdat "een gelijk-hebben " niet mogelijk is en slechts een logische gevolgtrekking overeenkomst in overtuiging kan uitdragen.

Wij zijn niet gelijk in de betekenis van een bestaanrealisatie in werkelijkheid.

Citaat.....Het idee van " buiten de groep vallen  " zal zeker niet bevordelijk zijn van de rust. Een neveneffect van de zoektoch naar waarheid en de wetenschap.....

Indien ik waarheid van toepassing acht op uitvoerend effect van wetenschappelijke uitkomsten, zal er geen sprake kunnen zijn van " buiten de groep vallen  " a.g.v. het verschillen in " vocabulaire " welke dan universeel gezocht wordt in een objeciviteit van oorsprong.

Citaat......De taak van de wetenschap is dan eerder het vinden van een taal waarin het gelijk universeler uitgedrukt kan worden.....en dus niet in het vinden van de waarheid zelf......

" Het gelijk " als waarheidsbevinding van de effectieve toepassing van wetenschappelijke uitkomsten is universeel evident gebleken. "Waarheid " in dit citaat vermeldt, kan echter ook " De Werkelijkheid " duiden die slechts tot uiting van kennis kan worden benaderd.

Citaat.....De inhoud van de taaluiting wordt belangrijker dan de taalfunctie.....
De inhoud van een taaluiting is die van een communicatiegegeven als taalfunctie. Zelfs ceremoniële taal heeft als zodanig een commnicatieve functie.

Citaat.....Misschien is angst irationeel.....
Een héél ander perspectief van "taaluiting " maar zeer vaak niet minder rationeel. "Gevoelstaal " vergt een inzichtelijkheid in benadering die meer kennis en ervaring vereist.

Citaat......De werkelijkheid wordt vertaald ...of...er een werkelijkheid geconstueerd wordt  ?
De werkelijkheid van de wetenschapstaal is die van het vastleggen van kennis tijdgebonden. De wekelijkheid van het dagelijksleven in taal tot uitdrukking gebracht, wordt gedragen door gevoelsfactoren die in reële verhouding van een rationele afweging de taalcommunicaties bepalen.

Onder een geconstrueerde werkelijkheid versta ik een fantasie die als realiteit voor sommigen een werkelijheidgegeven betekent.

De ordening die ik hier heb aangebracht is die globaal gezien het verschil tussen wetenschappelijke taal en die welke het gewone comuniceren in algemene zin omvat.

Vogel,

Ik beschouw jou reactie als "hardop denken" en niet als poging tot communicatie.

Er zijn mij teveel anti-smurf elementen aanwezig die een geduldige behandeling van jouw opmerkingen ongepast maken. 

Het was helemaal niet mijn bedoeling wetenschap als zinloos weer te geven zoals je suggereert. In tegendeel ik vind juist allerlei nieuwe zin voor wetenschap, nieuwe waarden. Het is aan de lezer zelf te beoordelen naar welk soort waarde hij of zij neigt.

Persoonlijk neig ik er naar wetenschap de waarde van universele taal te geven, zodat taalwetenschap elementair wordt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat men juist streeft naar een uitdrukking van exactheid, welke alleen binnen strikte regels voor de te gebruiken begrippen kan gelden. Je hebt als het ware de uitdrukking van grote ideeën, globaal, algemeen en de uitdrukking van kleine ideeën, specifiek, bijzonder.

Leon ,
Citaat  Leon.....Je kunt je afvragen of een praktijk van " nooit klaar zijn ", de wetenschap , een zinvolle tijdsbesteding is......
Dit staat toch echt als tegenstelling tegenover jouw volgende conclusie : .....
Citaat.....Het was helemaal niet mijn bedoeling wetenschap als zinloos weer te geven......
Weet dus wat je schrijft !. ( weer een anti-smurf reactie of gewoon het zoeken naar een ....dialoog ?)

Citaat.....Ik beschouw jouw reactie als " hardop denken  " en niet als een poging tot communicatie.....
Je zou de twee eerste citaten eens communcatief, als mijn wens tot communiseren op jouw wijze kunnen vergelijken.

Citaat......Persoonlijk neig ik ernaar wetenschap een universele taal te geven, zodat taal elementair wordt......
Universeel streeft de wetenschap reeds zeer lang naar algemeen objectief geldende formulering en formules omdat wetenschap nu eenmaal een universele aanpak vereist.
 Wat je met : "zodat taal elementair wordt "  kan ik niet plaatsen.
 Elke vorm van communicatie kun je als " taal " opvatten dus ook wetenschappelijke taal en zelfs formules. Zo ook het blaffen van de hond , paringsdans van vogels en de concurentiestrijd bij herten in de herfst.

 Vogel,

als men zich iets kan afvragen wil dat toch niet zeggen dat ik vind dat men dat moet denken?

Leon ,
Citaat van Leon......Je kunt je afvragen of een praktijk van " nooit klaar zijn " ...de wetenschap.... een zinvolle tijdsbesteding is....
Toch vermoed ik dat menig lezer in overtuiging kan zeggen dat jij je twijfels hebt omtrent de uitoefening van....wetenschap. Dit is m.i. een bedenkelijk vanwege jouw standpunt hier dat zinloosheid van wetenschapsuitoefening mogelijk juist geacht wordt.
Citaat.....Ik beschouw jouw reactie als " hardop denken " en niet als een poging tot communiseren.....
Elke reactie van iemand op een gegeven tekst op dit web is vanwege dit feit al een poging tot communiseren. Zodra iemand niet ingaat op vergelijkende standpunten en vragen stellen als eisen bombardeert, stelt deze iemand de communicatie op non-actief en heeft slechts zijn presentatie voor ogen.
Heb jij echt de kunde, een inzicht om het volgende uiteen te zetten ? .
Citaat......Persoonlijk neig ik ernaar wetenschap een universele taal te geven, zodat taal elementair wordt.....
Deze smurf heeft geen voorstelling van hoe zoiets "vorm "zou kunnen krijgen.( anti-smurf of vraag ?).
(in smurfentaal : ik heb geen idee hoe het gesmurfde, gesmurfd zou kunnen worden)

Vogel,

Dat wetenschap in bepaald opzicht als zinloos kan worden beschouwd wil nog niet zeggen dat dat mijn mening is. Ik geef alleen een manier van denken weer.

Het begrippenapparaat wordt aangevuld met steeds meer technische termen die direct uit de wetenschap komen. Deze termen worden te pas en te onpas gebruikt en krijgen universele betekenis. Steeds meer mensen weten wat "berekenen" is, wat "afstemmen" is. En die betekenis komt uit de wetenschappelijke hoek, maar is geen exacte betekenis.

Leon ,
Citaat.....Dat wetenschap in bepaald opzicht als zinloos kan worden beschouwd .....
Ben jij in staat om het in overtuiging vermelde : " in bepaald opzicht " nader toe te lichten  ?. 
Het is mij niet duidelijk welke bepaalde manier van denken daar de grondslag voor kan zijn .
Mij lijkt de exacte betekenis van begrippen als : berekenen  en  afstemmen ,   in omschrijving obejectief te kunnen worden vastgesteld uitgaande van vaststaande gegevens.

Vogel,

In het opzicht dat je niet van wetenschap kan verwachten dat ze helemaal klaar zal zijn. Als je je dus met iets bezighoudt dat nooit af zal zijn, kan je je afvragen of dat erg zinvol is. Je kunt dan net zo goed lekker gaan wandelen langs het strand.

> uitgaande van vaststaande gegevens

Welke vaststaande gegevens? Er is niets vast.

Citaat.....Wetenschap heeft als kenmerk het verwerven van voortschrijdende kenniservaring. Kennis die opgebouwd, steeds verder en meer gedetailleerd wordt uitgebouwd.
Dit sluit nauw aan bij : ......
Citaat......welke vaststaande gegevens , niets staat vast.....
Dat niets als vaststaande kennis als zeker gesteld kan worden betekent dat ze zoektocht een evolutionaire ontwikkeling doormaakt vergelijkbaar aan ons hele bestaan in wording.
Wetenschappelijk wordt dan het laatst onderzochte vastgestelde als uitgangspunt in overgangssituerend nadenken aangevat met de blik op een toekomstig nieuw te verwachten zij het tijdige uitkomst.
Dit wordt normaal beschouwd als een zinvol bestaansstreven.

Kennis die is opgebouwd wordt gevat in taal, in uitdrukkingen. Ik dacht toch duidelijk geweest te zijn over de ironie. Nooit wordt de meest effectieve uitdrukking voor die kennis gevonden. 

Leon ,
Citaat.....Nooit wordt de meest effectieve uitdrukking voor die kennis gevonden.... 

De effectiviteit van verworven kennis als uitdrukking ervan, blijkt volledig in de toepassing ervan. Dat er dan een ironie van gedeeltelijk sukses bij de realisatie in de toekomst kan ontstaan, is niet meer dan een eigenlijk altijd voortdurende gevoel van onvrede over het uiteindelijke resultaat. Helaas is alle studie en neerslag daarvan blijvend mensenwerk en vele theoriën blijken tijdens de realisatie vaak gedeeltelijk al achterhaald.

Uiteraard kun je dan een zekere ironie over de noodzakelijk altijd voortdurende speurtocht naar kennis tentoonspreiden echter, als je dan wetenschapsontwikkeling als zinloos denkt te kunnen waarderen kan ik zo'n inzet filosofisch niet serieus nemen.

Vogel,

wetenschapsontwikkeling is iets dat je kan betwijfelen. We hebben de drieeenheid: verklaren, voorspellen, beheersen. Waarbij het doel steeds de beheersing is. Of we ooit tot een effectieve manier van beheersing komen lijkt probematisch. Ik denk dat de inefficiëntie van taal, om niet meer dan een tijdelijkheid te kunnen vangen in begrippen, er voor zorgt dat onze beheersing niet verder gaat dan een zeer nabije toekomst evenals onze voorspellingen, zoals voor het weer, niet verder dan tien dagen vooruit gemaakt kunnen worden. Er zijn teveel bij-effecten van bijvoorbeeld de technologie die we niet goed in kaart hebben en die de toch al complexe wereld nog complexer maken.

Misschien dat een alien-smurf met superieur inzicht vanuit de eigen ervaring een zekere toekomst ziet voor de mensheid, maar dan denk ik eerder aan ondergang dan aan redding.

Leon ,
Citaat.....Of we ooit tot een effectieve manier van beheersen komen lijkt... problematisch.....
Citaat.....dan denk ik eerder aan ...de ondergang ...dan aan de redding....
Ook deze aardsmurf kan de ironie van de gevoelsfactor helaas niet beteugelen.

Citaat.....Wetenschapsontwikkeling is iets dat je kunt betwijfelen.....
Neen hoor, deze zal wel door blijven gaan daar is geen twijfel over mogelijk.
Zoals ik eerder meende, is dit een evolutionaire kwestie waarbij we steeds weer ontdekken achter de feiten aan te lopen  Tijdelijkheid is heel natuurlijk inherent aan de bestaansrealisatie.

Citaat.....de technologie.....die de toch al complexe wereld nog complexer maken.....
De mens beschouwt de wereld als complex en de techniek kan hiervan slechts een indruk weergeven. De mens dient ` te roeien met de riemen die hij heeft `.
Je zou jezelf kunnen afvragen wanneer het bestaan , dus ook de wetenschapsontwikkeling effectief perfect genoemd kan worden. Dan is het antwoord gelegen in de overtuiging wat ieder daaronder meent te kunnen verstaan en dan zullen er ook tevredenheidsbetuigingen gehoord worden.

Ook de taal is een produkt van menselijke ontwikkeling dus aan tijdigheid onderhevig.
Zo heeft, zoals ik eerder schreef , de taaleffectiviteit niets af te doen aan de effectiviteit van wetenschappelijke uitkomsten en toepassingen daarvan.