Waarheid is scheidend dat is waar. Het scheidt waar van niet waar. Maar wat nu als waar niet bestaat, er is geen waar. Kan er dan niet waar zijn? We drijven zo af naar het nihilisme. Beter is waarschijnlijk dat er meerdere waarheden en niet waarheden zijn en daar zit jouw grens tussen.

Maar met die lage waardering valt het toch wel mee?

waarheid is scheidend tussen postief en negatief. Dat de waarheid scheidend kan zijn begrijp ik goed uit jouw vehaal, maar wat is nu waar het positieve of het negatieve, of is dat niet eenduidig. Leg dit eens uit.

"Een positief aspect van dit scheidende is wel dat de waarheid samen kenbaar is. Een negatief aspect van dit scheidende is dat er stagnatie op kan treden als de scheiding te ver doorgevoerd wordt."

Het is als met grenzen trekken. De grens kan voor mensen erg geschikt zijn om een samenleving mee op te bouwen (positief), aan de andere kant zal het lot van mensen die last hebben van de grenzen minder positief zijn. 

Omdat ik met de cursus Wetenschapsleer van de Open Universiteit begonnen ben heb ik wat meer inzicht gekregen. In de DVD met een interview met Karl Popper komt aan de orde dat we volgens Bacon kennis uit ervaring hebben. Popper zegt dan, naar mijn mening terecht, dat waarneming zonder onderliggende probleemstelling geen kennis zal opleveren.

Als we het dan hebben over een soort absolute waarheid, kan dat volgens mij zijn dat er steeds een probleemstelling zal zijn waar de waarheid betrekking op zal hebben. Als waarheid iets scheidends is, dan zal die scheiding, die grens, een deel van de oplossing van het probleem vormen. We kunnen dus door iets over de probleemstelling te zeggen een dimensie toevoegen aan de waarheid.

Nu zullen we problemen delen met anderen. Maar het moge duidelijk zijn dat vele problemen niet gedeeld worden, of zelfs dat de problemen voor de een de kansen voor de ander zijn.

Toch zal een algemeen soort probleem, bijvoorbeeld hoe de zwaartekracht werkt, omdat het gedeeld wordt met iedereen, een waarheid opleveren die nauwelijks nog scheidend te noemen is. Daarbij is de kennis, die op die waarheid gefundeerd is, dus relatief zeker geworden. 

Ik zie dan alleen nog een probleem voor de taal, die de kennis op moet slaan. Die zal door interpretatieproblemen nieuwe problemen veroorzaken. En daarnaast zijn er urgentere problemen dan zwaartekrachtproblemen. De kennis , de waarheid over de kennis, is dan niet-scheidend in bepaalde zin, maar de wereld laat haar scheidingen en grenzen nog wel als probleem bestaan .

Ik onderscheid dan de volgende soorten kennis:

- kennis over algemene problemen waarbij de waarheid algemeen geldig wordt.

- kennis over specifieke problemen, waarbij de waarheid niet algemeen geldig wordt. 

Mij lijkt nu duidelijk dat er een verband is tussen soort problemen en soort geldigheid voor waarheid en dus voor kennis. 

Als aanvulling op het voorgaande wil ik bij een verhaal over waarheid het begrip "interpreteerbaarheid" benoemen. De geldigheid van een waarheid is afhankelijk van wat voor soort probleem het is, maar ook van de interpreteerbaarheid van de waarheid. Het zou best kunnen dat de informatie die we krijgen geldig is op meer vlakken, voor meer problemen, maar ook dat ze juist niet-geldig is op verschillende vlakken. Het is maar net hoe de waarheid, als boodschap,geinterpreteerd wordt, dat wil zeggen met welk probleem het gekoppeld wordt.

We ontkomen er niet aan dat de waarheid een boodschap is en dat we vrij willekeurig de boodschap kunnen interpreteren. 

 Reactie op Leon Hoeneveld: "Toch zal een algemeen soort probleem, bijvoorbeeld hoe de zwaartekracht werkt, omdat het gedeeld wordt met iedereen, een waarheid opleveren die nauwelijks nog scheidend te noemen is. Daarbij is de kennis, die op die waarheid gefundeerd is, dus relatief zeker geworden". 

Dit riekt naar de coherentietheorie. Tot op zekere hoogte een bruikbare theorie Hierin wordt 'waarheid' gefundeerd in een breder kader. Men bouwt als het ware voort op doorgaans oudere en'sterke' waarheden.

Daarnaast bestaan er nog drie waarheidstheoriën. 

 Nabob,

helaas heb ik jouw reactie gemist om direct op te reageren, dus doe ik het nu maar.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid 

Zie je de door jouw genoemde theoriën genoemd worden.

Ik blijf nog even uitgaan van een "(onder)scheiden" voor waarheid.

Ik koester mensen die zo ie zo na willen denken over wat dan ook.

Maar toch......

Wat een luxe probleem! Discussieren over wat waar en niet waar is.

De een borduurt wat door op de zinsnede van de ander en dan hebben we weer wat nieuws!

Kijk eens naar de scene van Dokter Clavan (de Oost Europa deskundige van van  Kooten en de Bie - ondersschat deze mensen overigens niet!) en je ontdekt heel veel gebakken lucht.

In Zimbabwe, waar mensen elkaar dagelijks afslachten hebben ze geeneens tijd om over de waarheid na te denken, die ligt namelijk aan hun voeten!!!

En laten we niet denken dat wij zelf beter zijn, het laagje van de beschaving is maar heel dun!

Is dit een waarheid of klets ik maar wat?

Ach Dave, kletsen doe je zeker niet, maar als jij stelt dat de waarheid aan je voeten ligt (Zimbabwe), dan is de filosofische vraag gerechtvaardigt; Wat is dan die waarheid?
De waarheid representeert zich, komt binnen via onze zintuigen, wordt vervogens geordend en voilla wij individuen geven daar vervolgens een interpretatie aan mee. Geheel subjectief dus, al zullen de diverse "waarheden" vervolgens wel de echte gerepresenteerde waarheid gaan benaderen. Een eindeloos verhaal?...

@Dave,

misschien pragmatisch gedacht, maar dan is waarheid wat bruikbaar is. Bruikbaar om "goed te functioneren". Als we dan weten wat dat is. 

Ik laat in de serie antwoorden op "wat is"-vragen vooral zien hoe verschillend antwoorden kunnen zijn. En vind de rechtvaardiging voor de luxe-positie in de gedachte dat ieder uitgangspunt iets kan hebben. Maar dat is wat teveel gevraagd voor mensen voor wie hun zienswijze volledig door de omstandigheden bepaald wordt.

Reactie op Leon

Even vooraf, dit stukje van mij is niet geschreven als aanval op mensen die over
"de waarheid" na willen denken. Ik denk zelf ook regelmatig over allerlei zaken na,
maar wil me wel bewust blijven van de goede situatie waarin ik leef, zodat mijn
gedachten niet een eigen leven gaan leiden. Door hier acher mijn computer aan deze
discussie mee te doen ben ik zelf natuurlijk net zo luxe bezig als ieder ander op deze site.

Maar het gaat mij meer om bewustwording of bewust leven.
Misschien is het zo dat hoe bewuster je leeft hoe anders je de "waarheid" gaat zien.
Hoe meer je je in kan leven in een ander, des te meer je de waarheid van een ander
waarneemt en die dan ook kan begrijpen en daar iets positiefs mee doen.

Wat ik met de waarheid die aan je voeten ligt bedoel is dat iedereen zijn waarheid
(zijn voeten zijn namelijk anders dan mijn voeten) op zijn manier interpreteerd, dus
inderdaad subjectief.

Maar om een kort verhaal lang te maken:
Ik denk dat de waarheid inderdaad bruikbaar is, want mensen doen dat constant.
Ze manipuleren anderen door ze hun waarheden "op te leggen".
Alleen ik denk niet dat die waarheid nodig is om goed te functioneren. Heel veel mensen
functioneren goed met onwaarheden, manipulaties en corruptie, verdienen er hun geld
mee, worden daardoor rijk enz. Tenzij jij dat niet goed functioneren noemt, vanuit bijvoorbeeld een geloofsovertuiging. Maar zo kunnen we wel aan de gang blijven, want dan
komt de discussie op gang wat "goed functioneren is".

In de christelijke kerk komen uiteindelijk alle waarheden samen in 1 God, maar er zijn zoveel
geloven dus zoveel verschilende waarheden. Ik denk dus dat de absolute waarheid niet bestaat, maar dat we elke keer weer nieuwe waarheden creeren, door de een geaccepteerd
en door de ander verworpen.

@ Dave;

"Heel veel mensen
functioneren goed met onwaarheden, manipulaties en corruptie, verdienen er hun geld
mee, worden daardoor rijk enz."

Als je niet kunt aantonen wat Waarheid is, lijkt het mij moeilijk om te kunnen vaststellen wat Onwaarheid is. Met het begrip een waarheid ligt dat makkelijker, mede door de subjectieviteit. Manipulaties en corrupties lijk jij onwaarheden te vinden, doch het zijn waarheden van de ander, kijk bijv. eens naar je eigen manipulaties (bewegingen zie tekst manipulaties onder artikelen). De uitspraak de absolute waarheid bestaat niet, is een ongeleide, immers wie bepaald dat,.... Toch denk ik dat de echte waarheid zich presenteert aan ons, echter onze intepretatie van die waarheid in tijd en plaats context, versluierd die waarheid. Het ligt nu aan het individu, zijn creativiteit, ratio en emotie, hoe een invulling te geven aan het getoonde.

 Aan Dave,

Door de eeuwen heen zijn er profeten en waarzeggers geweest die zichzelf de autoriteit meenden over de toekomst. Het publiek heeft een ambivalente houding aangenomen tegenover dat soort mensen. Aan de ene kant worden ze vereerd een aanbeden. Aan de andere kant worden ze geridiculiseerd of vervolgd om opruiende praatjes.

Het project van de waarheid lijkt gedeeltelijk bedoeld om vat te krijgen op de toekomst. Maar uiteindelijk bepaal je zelf of het nodig is om vat op de toekomst te krijgen. 

Leon;

Is de toekomst niet ongewis? ;-)

Min of meer dan.

 Tino,

de toekomst is ongewis omdat er nu angst is. Dat is toch een waarheid. 

De angst is dan gelegen in de onzekerheid, dat deel van de waarheid wat we niet kunnen doorgronden. Onzekerheid is twijfel, twijfel leidt tot denken, is aldus een basis voor filosofische activiteiten. Is angst dan de basis van de filosofie? Angst de reactie daarop, de adrenaline, doet leven. De toekomst doet ons leven, al is het alleen maar omdat de toekomst voor het individu eens zal stoppen. Leef nu het nog kan! Is dat dan de boodschap?

Wat is waar aan dit betoogje?

 Tino,

een mooi betoogje.

Als er nu angst is, betkent dat misschien ook niet dat de toekomst ongewis is, het zal het resultaat van de angst zijn en dat geeft een zekere uitkomst. de vraag is of we die uitkomst willen. Dus wat doen we er aan? 

Aan Tino,

Het probleem is toch weer de taal.

Want ik schrijf: dat mensen met onwaarheden en manipulatuties en corruptie enz.

Maar daarmee zeg ik niet dat manipulaties en coorupties onwaarheden zijn, het zijn juist allemaal waarheden.

En ik zeg ook niet dat de absolute waarheid niet bestaat, maar ik denk dat de absolute

waarheid niet bestaat en wat ik denk kan net zo goed niet kloppen, daarom discussieren we toch.

Misschien is het wel zo:

Er zijn 3 waarheden: jouw waarheid, mijn waarheid en de waarheid. 

Dus om te weten of een stelling waar is moeten we een stelling opwerpen en daar dan over

gaan praten of we denken dat die klopt of niet. Dan zijn we in ieder geval wat concreter bezig.

Als je zegt dat de uitspraak "absolute waarheid" een ongeleide is dan is elke uitspraak die niets in het midden laat een ongeleide. Want de uitspraak "wie bepaalt dat" geldt dan voor

alle stelligheden die uitgesproken worden. Daarom zeg ik ook steeds, ik denk, ik denk, ik denk, maar ik weet niets zeker.

Reactie naar Leon

De toekomst is toch altijd ongewis, zowel met als zonder angst?
Niemand weet wat morgen komt of je nu angst hebt of niet.

Maar angst is er denk ik niet voor niets. Mensen willen geen angst,
maar angst is wel een signaal denk ik waarop je actie kan gaan ondernemen.

Voorbeeld: Ik zie in de verte een groep opgeschoten jongens en denk (ben bang)
dat ze me misschien willen beroven. Ik ga dus een blokje om. De angst behoed
mij dus voor een confrontatie en ik kom beter uit de situatie dan dat ik misschien was
doorgelopen, hoewel er ook niets had kunnen gebeuren, maar dat weet je nooit.

De discussie wordt nu wel heel interessant, want angst is ook een waarheid en als je je

te veel door je angst laat leiden, gaat de postitieve functie van die angst weer verloren, denk ik.

Aan Dave,

angst als waarheid.

Als de waarheid bruikbaar is aanvaard je haar, als de waarheid niet bruikbaar is betwijfel je haar.  Wat maakt dan de waarheid waar? Als ze bruikbaar leek maar dat niet was, als ze niet bruikbaar was en betwijfeld werd, maar toch waar bleek? De waarheid lijkt dan alleen als ontkenning van aannames "bewezen" te kunnen worden. Maar de kans is groot dat je toch blijft vasthouden aan wat voor jou de (bruikbare) waarheid is, al is die niet altijd bruikbaar.

Aan Tino en Leon

Er valt me ineens iets op.

Het laatste bericht voordat ik een paar dagen geleden reageerde was op 25-11-2007,
door Leon geschreven. Jullie hebben een tijd lang niet gesproken.
Maar ja een stilte kan ook geen kwaad. Misschien val ik straks ook weer weg als het werk
weer begint. We hebben ook allemaal erg druk, druk, druk tegenwoordig, waar of niet?
Of zeggen we dat erg makkelijk om van een ander af te zijn? Ook weer een waarheid misschien?

 Aan Dave,

de actuele gesprekken vinden plaats op het forum. Bij artikelen staan teksten die daar een poos lang kunnen staan voordat ze een reactie krijgen..

Het is best leuk om het druk te hebben. Ik heb nu zowat vakantie, maar tijdens mijn werk heb ik het soms minder druk. Gelukkig heb ik dan deze site om mee bezig te zijn. Ik zou het echter niet erg vinden om het wat drukker te hebben, als dan maar de stress niet te hoog wordt.

Leon ik geloof niet, dat ik een geheel zekere toekomst voor mijn ogen wil zien liggen.
Kortom onzekerheid en daardoor twijfel, de bases voor angst, wil ik laten bestaan, omdat zij daar is, moet zijn als vast gegeven in het zijn. Als is het alleen maar zoals ik schreef dat angst doet leven

@ Dave;

Met; Er zijn 3 waarheden: jouw waarheid, mijn waarheid en de waarheid. 
        Dus om te weten of een stelling waar is moeten we een stelling opwerpen en daar dan over
  gaan praten of we denken dat die klopt of niet. heb je een punt.

De waarheid presenteert zich heb ik in discussie geschreven.
Als A en B waarnemen, tegelijkertijd in dezelfde ruimte op "dezelfde" plaats, hebben we dus een objectieve referentie. A stelt zijn these op, dusdanig dat de these falsificeerbaar is, Bstelt zijn these op onder dezelfde voorwaarden. Wat ontstaat is een nieuwe these (dialectiek). Deze nieuwe these zou eigenlijk de anthi these van de gerepresenteerde waarheid moeten zijn, waarna een nieuwe these, een nieuwe waarheid ontstaat. Zo A en B wensen kan een nieuw dialectische ronde plaats vinden. Uiteindelijk ontstaat een concrete waarheid en met die waarheid moeten A en B het doen.

Kan  jij je hier in vinden? 

@ Dave;

Mensen hebben tijd in overvloed.
Vierentwintig uur per dag, in principe voor ieder mens.
Ik heb geen tijd is dan ook een drogreden!!!
De tijd kan je vullen naar believen, het is maar waar je zelf je prioriteiten legt.
Dat je het daardoor druk kan hebben is een ander verhaal, toch ben je daar dan meerendeels zelf debet aan.
Het, ik heb het druk is vaak een modieuze kreet, je schijnt er dan, als druk hebbend mens, bij te horen, want wie het druk heeft is belangrijk, al thans die indruk heb ik.
Jezelf een beetje minder druk opleggen, ofwel minder weerstanden oproepen, kan zeer verkwikkend zijn.

Hoi Tino

Ben het helemaal met je eens over dat druk hebben.

Je schrijft:
Als A en B waarnemen, tegelijkertijd in dezelfde ruimte op "dezelfde" plaats, hebben we dus een objectieve referentie.

Zou leuk zijn als dat zo was, maar als het zo was waren we uit het probleem van de vastsstaande waarheid. Want een objectieve referentie, refereert naar een vasstaande waarheid. Of namelijk een objectieve referentie bestaat is moeilijk te staven.

Er zijn experimenten gedaan met waarnemers en fotocamera's die dezelfde dingen in een ruimte toch verschillend waarnamen. Dit zit hem volgens mij in het feit dat de waarheid of wat wij waarnemen constant verandert en ook nog eens de inetrpretatie daarvan bij iedereen iets anders ligt. Er is zelfs een  stroming  (ik weet niet of dat in de filosofie is) die beweert dat hetgeen wij waarnemen, verandert door de waarneming zelf (en dat zou zelfs nog wel eens zo kunnen zijn hoe gek dat ook klinkt, maar daar wil ik later nog wel iets over zeggen).

Een vaststaande waarheid zou stilstand betekenen en stilstand komt in het hele universum niet voor. Alles beweegt en wat wij rust noemen bestaat niet echt. Als twee voorwerpen ten opzicht van elkaar niet bewegen, spreken we van rust (ik zit stil op de aarde, maar beweeg wel met de aarde mee). Net zo als een evenwichtsituatie ook niet bestaat. Een weegschaal die wij in evenwicht zien beweegt minimaal heen en weer (is te meten). Dus als alles beweegt, waarom zou de waarheid dan ook niet steeds veranderen? Maar als dat zo is dan kun je de waarheid alleen maar benaderen maar nooit duiden.  

Je schrijft:
A stelt zijn these op, dusdanig dat de these falsificeerbaar is, Bstelt zijn these op onder dezelfde voorwaarden. Wat ontstaat is een nieuwe these (dialectiek). Deze nieuwe these zou eigenlijk de anthi these van de gerepresenteerde waarheid moeten zijn.....enz.

Ik neem aan dat de these van B ook falsificeerbaar is.
Die nieuwe these hoeft volgens mij per definitie geen antithese van de gepresenteerde waarheid te zijn. Want dan ga je al weer uit van een vaste waarheid en we moeten juist ontdekken of die bestaat. Maar stel dat die waarheid bestaat, dan is het nog maar de vraag
of de nieuwe these een antithese is, want die nieuwe these is afhankelijk van hoe A en B de

"waarheid" interpreteren. Zien ze toevallig allebei hetzelfde (wat misschien mogelijk is) dan
is er geen nieuwe these en denken ze beide de waarheid te zien (ze zijn het eens, dus ze denken dat het zo is). Zien ze niet hetzelfde dan hebben A en B dezelfde discussie over de
waarheid als wij en komen ze er samen wel uit dan ontstaat er een nieuwe these die zowel de waarheid zou kunnen benaderen of een antithese van de waarheid zou kunnen zijn.

Zo ie zo zijn twee personen volgens mij te weing om achter de waarheid (zo die al bestaat)
te komen. Net als bij statistiek moet je voor een grotere betrouwbaarheid veel meer personen
inschakelen.

Tot slot leuk om over na te denken (misschien heb je dat al gedaan, maar vind het toch leuk om te noemen), uitspraak:
"Als ik in een kamer 1 object ergens anders neerzet is de hele kamer veranderd"

Bedenk hierbij dat ik het oject een millimeter kan verschuiven, dat is al genoeg!

Ik ben benieuwd wat je hierover denkt ten in verband met het begrip waarheid.

@ Dave;

Als jij stelt dat alles beweegt en daarmee ook de waarheid heb je gelijk, niets is en blijft hetzelfde; panta rhei > alles stroomt (Heraclitus). Een rivier is niet een seconde dezelfde, zo ook de waarheid. (maar gemeen nu ;-) is het waar wat jij en Heraclitus beweren?)....

 O.k. laten we dan, dat is lijkt mij nu zuiverder, uitgaan van een (sub) waarheid A en een (sub) waarheid B, beiden uiteraard falsificeerbaar. Er kan dan door dialectisch denken een nieuwe (sub) waarheid C ontstaan. En natuurlijk is het zo dat, zeker voor de wetenschap, er meerdere these's nodig zijn, meerdere waarnemingen om eem een bruikbare waarheid te kunnen construeren. Zoals je begrepen zult hebben had ik al nagedacht over jouw voorbeeld van de kamer, nu ik wacht je verder reacties met genoegen af.

Beste Tino,

Je vraag is niet gemeen!
Jij weet dat de medaille altijd twee kanten heeft en daarom kom je met een wedervraag.
Ik hou er wel van als mensen verder kijken dan hun neus lang is!
Maar een medaille heeft nog een derde kant................., de zijkant misschien?????

Onze vraag was vanaf het begin:
Is de waarheid te duiden (dus ligt die vast) of niet.
Daar kan je een mening over hebben, wel vast of niet vast.
Maar wat jij doet is "het niet vast zijn van de waarheid" (dat geef je namelijk eerst toe) weer in twijfel trekken.
Zeg dan gelijk: "De waarheid ligt volgens mij wel vast en leg dan uit waarom"
Maar we moeten niet heen en weer blijven redeneren.

Een ander voorbeeld:
Waarom tekenen kinderen een rivier plat en volwassene hem in perspectief?
Aahhh, een kind kijkt anders en wij hebben een trucje geleerd om "onze waarheid"
(wij zien een verdwijnpunt) met "de waarheid" kloppend te maken en daarom tekenen
we die rivier anders. Maar beiden hebben gelijk, want je ziet hem wel in perspectief,
maar dat is ook weer bedrog want de rivier (of misschien handiger "treinrails") komt niet
in 1 punt samen. Wie heeft er dus gelijk?
Niemand heeft gelijk en er is dus geen waarheid. Wij creeren zelf steeds die waarheid en
geven daar vorm aan en daarom bestaat er voor ons waarheid. En als een gecreeerde
waarheid voor veel mensen hetzelfde begint te worden gaan ze het met z'n allen zien als
"de waarheid" en dan moet je op gaan passen, want dan kan het gevaarlijk worden!

Overigens is er iets heel vreemds in deze discussie, namelijk de ontwikkeling ervan.
Niet onze vraag, maar de vraagstelling was namelijk "wat is waarheid" en niet of die "waarheid" verandert, of vast is. maar dat is wel de discussie geworden (geeft niet) en hebben we al aangenomen dat er zoiets als waarheid bestaat. De waarheid verandert of de waarheid staat vast impliceert al dat er een waarheid is. Maar ik geloof nog steeds niet in een waarheid of de waarheid.

Sommige mensen zeggen weleens: "de enige waarheid die je hebt is dat je een keer dood
gaat" , maar dat is zo abstract, want wat is dood? Dat er niets meer is? Iemand haalt geen adem meer, beweegt niet meer, het hart klopt niet meer, is dat dan dood? Zo hebben we dat blijkbaar met elkaar afgesproken! Maar ik beweer dat niemand dood gaat!!!
Het is alleen maar de verandering van de ene toestand naar de andere, wat dat ook mag zijn.

Ik hoor van je.

Dave;

Ik begrijp jouw onrust, twijfel kan verwarring zaaien, zeker in een discussie die een enig zins vast doel wilt behalen. Maar zijn nu juist niet belangrijke resultaten behaald in de wetenschap door te twijfelen, dat wil zeggen door telkens te stellen; is het wel waar wat de wetenschap over een bepaald onderwerp tot op heden bepaald heeft.

Waarheid kan een overeenstemming zijn tussen kennis en werkelijkheid.
Maar wat is nu de werkelijkheid, als we stellen dat die niet absoluut te kennen is.
Aldus kan je stellen; waarheid is een overeenstemming tussen kennis en dat deel dat we als een deel van de werkelijkheid erkennen.

Waarheid kan ook een systematische samenhang zijn, nl.die tussen de menselijke oordelen.
Dat is dan de menselijke waarheid. Maar dat suggereert dan weer dat er “buiten” die menselijke waarheid een andere waarheid (groter dieper voller) aanwezig is, zonder nu te doelen op een religieuze of spirituele waarheid.
Iets is waar wanneer het past in het geheel van onze kennis.
Al hetgeen dat door feiten weerlegt wordt is onwaar.

We moeten in deze discussie op oppassen dat het geen taalspelletje wordt, waardoor begripsverwarring kan ontstaan. De logica heeft en kan hiervoor hulp bieden, maar dat zijn zijstappen die weliswaar een invulling geven, maar ons ook van ons hoofdvraagstuk kan doen afdwalen, zoals jij terecht constateerde.

Dat de treinrails niet in een punt verdwijnen geeft al aan dat er kennis over de waarheid is.
Het beeld van de “punt” is in feite een fictief beeld t.o.v.de werkelijkheid (waarheid). Door de wetenschap is men er achter gekomen dat er fictieve waarheden zijn; de zon lijkt om de aarde te draaien. Mag ik stellen dat er wél een waarheid is, nl het Zijn = het Bestaan en dat we deel uit maken van die waarheid, dat we daarom zelf een stukje waarheid zijn en dat we zelf individueel het bestaan interpreteren. ( ik wil nu stellen dat interpreteren niet hetzelfde is als creëren).

Om met jouw “dood’ aan de finale van dit schrijven te beginnen, ik kan je niet anders dan gelijk geven en dat is onze waarheid ;-)

Ik ben momenteel bezig met;: Het bewustzijn verklaard geschreven door D.C. Dennett
Ik heb het idee dat hier ook een stukje van sluier opgetild gaat worden, al meent gelukkig ook Dennet dat filosofen de waarheid niet in pacht hebben.     

Hoi Tino,  

Bedankt voor je leuke reactie.

Ik denk ook dat filosofen de wijs niet in pacht hebben. Ik denk zelfs dat niemand de wijsheid in pacht heeft, ook wetenschappers niet.
"Zoek en gij zult vinden" de bekende kreet uit de bijbel houdt ons aan de gang.
En zodra we iets gevonden hebben, beginnen we ook gelijk weer te twijfelen en gaan we
weer op zoek. De oneindigheid is ook hier te vinden.

Ik ga nu met vakantie, op zoek naar een mooi plaatsje op de een  of andere camping.

Fijne vakantie Dave, als je op z'n mooi en rustig plekje aankomt als waar ik de laatste vier dagn was, dan komt het vast in orde ;-)

Inderdaad, ook ik ben van mening dat filosofen ''de waarheid'' niet al-machtig zijn. Ja, 1 1=2 dat noemen we ''waar'', omdat het gebaseerd is op een afspraak. Maar verder, tja dan kom ik toch uit bij het perspectivisme van F. Nietzsche

Groet!

Christina,

ik ben op vakantie ver gevorderd in "de vrolijke wetenschap"  van Nietzsche. Steeds meer wordt duidelijk dat het niet om waarheid gaat maar om hoe je die waarheid presenteert.

Nietzsche doet dat op eigen wijze en dan vaak zodanig dat je niet anders dan tot een Bejahung kan komen van wat hij schrijft. 

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen waarheid en werkelijkheid. Men gebruikt deze termen door elkaar.

De werkelijkheid is maar één. Er is maar één werkelijkheid, terwijl er meerdere waarheden zijn. (Althans, dit is mijn beschouwing.) Mensen interpreteren deze werkelijkheid allemaal op hun eigen manier en maken zodoende hun eigen waarheid. Als ik zeg: 'er ligt een boek op tafel' en ik zie hem, maar degene naast mij niet, dan is het voor mij waar dat dat boek er ligt, voor degene naast mij is het de waarheid dat het boek er niet ligt. (De stelling dat er een boek op tafel ligt kan je empirisch verifiëren. Het is waar of niet waar.)

Selma,

We kunnen afspreken dat we er van uitgaan dat er maar één achterliggende werkelijkheid is.  Daar weten we echter weinig over. In sommige kringen wordt het "many worlds" aangehouden, wat aangeeft dat die ene werkelijkheid de werkelijkheid is van vele parallele universa. Tsja.

Nog steeds denk ik dat we op moeten passen dat een waarheid niet scheidend wordt.

Op het vlak van de eigen waarheid bijvoorbeeld dit is goed en dit is slecht, dus omdat ik dit gedaan heb ben ik slecht (dat is toch niet altijd zo?)

Op het vlak van de lokale waarheid bijvoorbeeld, jij hebt nu de discussie gewonnen, dus ben jij de slimste van ons tweeën en ik ben dom (dat is toch niet altijd zo?)

Op het vlak van de algemene waarheden bijvoorbeeld, alles is opgebouwd uit materie, dus kan ieder proces in het leven gereduceerd worden tot materieële processen (dat hoeft toch niet altijd?)

wat denkt de gewaardeerde lezer van deze;

'Waarheid is de onverborgen werkelijkheid' of beter misschien een stukje onverborgen werkelijkheid

Hm. Is de waarheid een onverborgen werkelijkheid? Is de waarheid niet een interpretatie van de werkelijkheid?

Selma;

Leuk he filosoferen!/?

De werkelijkheid presenteert zich.
Door middel van allerlei acties in ons brein wordt zij vervolgens gerepresenteerd.
Deze representatie is volkomen subjectief, daar heb je in mijn opinie  gelijk in.
Toch ik mag veronderstellen dat bij de presentatie een stukje werkelijkheid ontsluiert wordt.
Echter de waarde van dat stukje werkelijkheid is volkomen subjectief.

Wat is de waarde van een subjectieve waarheid?

Haha, hier heb ik even over na moeten denken.

De waarde van een subjectieve waarheid... Als het je eigen subjectieve waarheid is, is het waardevol. (Het hangt er ook van af wat het dan precies is, ik bedoel, wat dan dat ene stukje waarheid is.) Waarde is best breed. Hm. Het hangt er allemaal zo van af.

Aha Selma, - "Als het je eigen subjectieve waarheid is, is het waardevol".-

is heel mooi gevonden. Daarmee bevestig je gelijk dat je een goed zelfbeeld hebt.

Subjectief is jouw waarheid smal, maar tegerlijkertijd breed, mits je relateert aan andere waarheden en aanintrospectie doet.

Dat je tijd genomen hebt om hierover na te denken is ook een goed punt.
Ga zo door ;-) wij hopen je in dat geval hier nog vaker te lezen.

Aanvulling:

Waarheid als (onder)scheidend kan een uitgangspunt zijn, maar het gaat misschien voorbij aan een aspect van de praktijk dat nog onderbelicht is gebleven. De waarheid als uitdrukking.

Toen Luther zijn geweten opvoerde als autoriteit, boven de pauselijke consilies, om de waarheid van het geloof te bepalen, was dat niet een uitspraak die zelf recht op waarheid had, maar de uitspraak was een uitdrukking van een bepaalde ontwikkeling in de geschiedenis. Zodra er minder mensen worden opgevoed met het denkbeeld van de onfeilbaarheid van de paus, de paus als autoriteit, ontstaat vanzelf een denkbeeld dat je het zelf moet doen. Men valt terug op zichzelf, op het eigen geweten. De eventuele erkenning van een autoriteit wordt een persoonlijke kwestie. De uitspraak dat het geweten beter zou zijn als autoriteit is niet zozeer "waar" alswel een *uitdrukking* van een ontwikkeling in de geschiedenis. De "waarheid" is iets dat ontleend wordt aan de geschiedenis. Een uitspraak is dan waar als het een uitdrukking is van de ontwikkelingen in de geschiedenis, hoewel het dan natuurlijk mogelijk is dat er verschillende visies zijn op de ontwikkelingen in de geschiedenis.

 Wat is waarheid?

Gisteravond een leuke discussie over de werkelijkheden van deze wereld, maar waar draait het nu precies om? Op dit moment lijkt de wereld nog heel erg op macht en bezit gericht en wordt ons deze waarheid opgelegd, maar gevoelsmatig klopt er iets niet. Hoe kan dat deze werkelijkheid voor zoveel elende zorgt waar we iedere avond om 8uur naar gaan kijken. Wat is de reden dat mensen op straat soms nog nauwlijks gedag tegen elkaar kunnen zeggen alleen maar met hun eigen dingen bezig zijn. Wat voor waarheid is dit? Is dat een werkelijkheid waar we met zijn allen vor gekozen hebben of is het gewoon ontstaan? De waarheid wordt door onszelf gecreerd, maar wie of wat bepaald dat? Wanneer ik hier een stnadpunt in neem, dan is dat een waarheid voor mij die ik eventueel met een ander zou kunnen delen, maar het blijft een interpetatie of toch niet? Want als ik nu zeg dat ik van mening ben dat de waarheid waar we nu in leven niet helemaal mijn waarheid is, omdat ik me er niet helemaal in thuis voel, dan wordt er vaak gezegd dat ik teveel nadenk, maar hoe kan je nu teveel nadenken wanneer je aan een betere wereld/waarheid wil werken. Daarbij komt natuurlijk wel dat ons systeem zo complex is dat we die moeilijk kunnen of willen veranderen. Deze waarheid kan dus waarschijnlijk ook pas veranderen als deze komt te vervallen en ingewisseld kan worden voor een ander die ook weer gebaseerd op ervaringen. Wat is goed of wat is fout? Is dit ook niet een gevoelsmatig kwestie waarbij we een waarheid innemen?

 Luitze, je bent op de goede weg, (is dat waar?) gezein je vragen en vooral opmerkingen.
De antwoorden zijn altijd aanwezig. (is dat waar?).

Soms denk ik wel eens, sterker ik doe het. Laat de boel de boel en doe je ding.
Dan trek ik mij terug uit deze, mede door mijzelf bedachte website met al zijn discussies.
Een verademing, maar telkens keer ik terug. Blijkbaar, wil ik mijn waarheid toetsen aan die van jouw en anderen, maar bovenal aan de werklijkheid. Maar wat is werkelijkheid en zal ik die ooit kennen? Wat te doen....?

Luitzen,

Het "innemen van een waarheid" behoort zeker tot de mogelijkheden. In zoverre als dat "dat" weer een reactie oproept. Het is dus een zekere plaatsbepaling. Of misschien een gevolg van de waarneming zelf, die referentieel is, dat wil zeggen vergelijkend.

volgens mij is waarheid een uitkomst van een individuele ervaring-gedachtegang-gevoel-redenering beleving enz; waarbij je tot deze gedachtegang gekomen bent door dit af te wikken en wegen en te onderzoeken ;waarbij je al je ervaring kennis govoel verstand,en je zintuigen enz; hebt gebruikt om tot deze uitspraak te komen.

En daardoor is waarheid volgens mij een individueel goed wat ook niemand van je af kan pakken . Dit is toch zeker jou waarheid waardoor het voor anderen soms erg krom kan lijken. En dit wil natuurlijk niet zeggen dat je niet van mening kund veranderen,want door een andere ervaring kan je mening soms drastich veranderen waardoor jou waarheid word bijgesteld.

Natuurlijk bestaat er ook zoiets als bedroch , vantasie, victie, hekserij, en bovennatuurlijke krachten. maar dit heb je dan toch wel met heel je hebben en houwen ervaren ook al geloof je hier niet in het is de waarheid.Ook al kun je iets niet bevatten je hebt het op dat moment waargenomen, ook al is het voor die ander niet zichtbaar,of tastbaar

De waarheid is zeker individueel. Toch delen mensen wel verschillende soorten waarheid. Als je een gave hebt, een begaafdheid of talent, of je neemt de wereld op een bepaalde manier waar, dan zijn er toch telkens weer mensen die ook zo'n gave hebben, of de wereld ook op die manier waarnemen. Ik dacht bijvoorbeeld van mezelf dat ik bijzonder was omdat ik mensen kan veranderen, maar dan blijken er weer mensen te zijn die mij veranderen. Alles is met elkaar verbonden.

 Ja, nou ik zou het misschien anders noemen. Ik zie het meer als dat elk individu een waarheid heeft en dat sommige van die waarheden overeenkomen (qua ideeën). En uiteraard kan jouw waarheid bijgesteld worden. Uiteindelijk heeft iedereen invloed op elkaar. Jij laat je, onbewust of bewust, toch echr beïnvloeden door een ander.

Hallo Selma,

Soms lijkt die waarheid heel groots, allesomvattend, terwijl eigenlijk alleen maar de nabije toekomst wat duidelijker gemaakt hoeft te worden. En misschien heb je dan geen grootse waarheid nodig, maar slechts een beetje resonantie.

Leon. misschien moet je je iets meer specificeren.. Ik snap je namelijk niet helemaal. De nabije toekomst... Je kunt eigenlijk alleen dmv het verleden verklaren waarom je een bepaalde waarheid hebt. Ik zie waarheid dus eigenlijk meer als 'die manier van denken, die blik waarmee je de wereld aanschouwt'... En ik heb niet gezegd dar waarheid iets groots moet zijn... En wat bedoel je eigenlijk met resonantie?

 .... Doe ik weer een -r in plaats van een -t! Wat stom! Ik lees nooit over spelfouten heen! 

Selma, de spelfouten is niet erg hoor. Dat gebeurt ons allemaal wel eens.

Ik zie waarheid als iets bruikbaars. Je hebt de waarheid nodig voor de toekomst. Voor het verleden is het niet nodig en het heden is nu alweer voorbij.

De grootste waarheid, het grote verhaal, is onvermijdelijk. Uiteindelijk wordt alles met alles in verband gebracht. Het nadeel van een groots verhaal is dat het eigenlijk een soort verre toekomst voorspelt en niet de directe nabije specifieke toekomst. Dus wel het "lot van de mensheid" maar niet wie je bij de bakker tegen zal komen.

Ik ken te weinig van jou om te weten of jij met zo'n grootse waarheid werkt. Misschien niet. Er zullen ook wel mensen zijn die het nalaten allerlei verbanden te leggen.

Met resonantie bedoel ik dat ideeën van mensen elkaar aanspreken. Dat wil zeggen dat mensen op één lijn met elkaar komen, overeenstemming bereiken,het eens zijn met elkaar. Ik denk dat de functie van waarheid vooral in die hoek te zoeken is, als functie om een soort groep te vormen. Soms drijft de "waarheid" de mensen ook uiteen, dan mislukt het tot overeen-stemming te komen.

 Leon, de spelfouten ZIJN niet erg ;) Wat een aparte interpretatie van het woord 'waarheid'. Zo zie je maar dat iedereen een andere invulling geeft aan een woord. Ik snap wat je bedoelt, maar zo heb ik nooit nagedacht over 'waarheid'.

Vind je niet dat je 'waarheid' moet veranderen in 'werkelijkheid' zodra je het gaat hebben over het grote en onvermijdelijke? Ik denk namelijk dat er maar één werkelijkheid bestaat en dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. (Voorbeeld: als Piet een boek op tafel ziet, maar Jan niet. Wie heeft er dan gelijk? Eén van de twee moet gelijk hebben; één van de twee stemt overeen met wat er werkelijk is. Maar: het is voor allebei waar. Piet vindt van wel. Jan vindt van niet.)

Als je de waarheid nodig hebt voor de toekomst, wordt 'waarheid' dan een soort persoonlijk begrip van de wereld? Want toekomst voorspellen blijft onmogelijk... 

Selma,

ik betwijfel of er slechts één werkelijkheid is. Er zijn namelijk verschillende waarnemingen. Nu zou je kunnen zeggen "verschillende waarnemingen van één werkelijkheid", maar dat kun je niet zeggen, want dat weet je niet.

Het lijkt misschien gemakkelijk als het om een kwestie gaat van een boek op tafel of niet, maar in vele andere gevallen is het minder makkelijk. Stel bijvoorbeeld dat iemand de gave heeft om energie te zien. Die ziet bijvoorbeeld kleurige uitwisselingen in de wereld, waar anderen die niet zien. In dat geval betekent het begrip "boek" heel wat anders. Voor iemand met een gave is een boek misschien pas een boek als er een bepaalde energie bij hoort. Mist het object op tafel die energie/kleur/uitstraling dan is het voor iemand definitie gewoon geen boek, maar iets anders. Als we de definitie hanteren "papier-letters-omslag" voor boek is er geen discussie mogelijk. Maar sommige mensen zeggen bijvoorbeeld dat er maar één boek is.

Zelf voor mensen die geen energie zien is er misschien nog een discussie over hoeveel pagina's er moeten zijn om een boek een boek te maken. Definties horen bij de waarneming, en de waarneming vormt de werkelijkheid en niet andersom.

Een hogere macht (ik noem het God) kan op de hoogte zijn van alle feiten en dus alle waarheden kennen.

Hallo Jan,

Simon Blackburn, een engelse filosofieprofessor, heeft een mooi boek geschreven over waarheid, "de filosofie van de waarheid". Daarin weegt hij de verschillende uitgangspunten, een relatieve waarheid, of een absolute waarheid, tegen elkaar af. Hij doet dat op een manier die recht doet aan allebei de uitgangspunten. Hij heeft de hypothese van een God niet nodig.

Persoonlijk zijn er ook wel momenten in mijn leven dat ik gelovig ben, of althans het denkbeeld van een hogere macht aanneem, noem het God. Maar aangezien die denkbeelden en gevoelens heel erg persoonlijk zijn is dat nauwelijks te delen. We zouden het woord God gebruiken en iets heel verschillends bedoelen.

De absolute waarheid erken ik ook wel als het gaat om uitspraken zoals: "Alles is tijdelijk." 

Hallo Leon,

Bedankt voor de naam van Simon Blackburn, heel interessant wat ik tot nu toe over hem heb kunnen lezen.

Ik denk dat er waarheden zijn die strak vast staan en andere waarheden die zich in een bepaalde ruimte bewegen en niet echt vast staan. Bij bepaalde dingen is waarheid zelfs helemaal niet vast te stellen.